Discusión:Minchan Çaman

Enlaces externos modificados

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 04:35 30 jul 2020 (UTC)

Traslado a "Minchan Çaman"

Dado que la forma ortográfica contemporáneamente más usada, i.e. <Minchancaman>, proviene de un error de lectura paleográfica y está siendo abandonada por los nuevos investigadores en estudios andinos, y dado que no existe otra transliteración estandarizada del nombre en ortografía colonial, he trasladado la página a la forma con ortografía colonial <Minchan çaman>. He añadido unas oraciones explicativas al respecto. Nawabaonbake (discusión) 23:57 8 mar 2024 (UTC)

@Nawbaonbake: Buenos dias. A menudo me encuentro con tus ediciones recientemente. Me alegra que hayamos llegado a un consenso durante la última discusión. Sin embargo, por última vez, los nombres comunes son los primeros nombres citados y los títulos de los artículos. Incluso para personajes desconocidos. Si una persona no es conocida por el público en general, son los trabajos académicos los que decidirán. Wikipedia rastrea el desarrollo de la historiografía y las ciencias sociales. Wikipedia no es una revista de ciencias sociales. Creo que tendré que llevar esta discusión a otra parte. Me alegra mucho que alguien que conoce el tema finalmente contribuya a Wikipedia (que no es una enciclopedia, sino el proyecto hacia una enciclopedia). Pero incluso empiezo a tener dudas sobre tus conocimientos... Respeto tu trabajo, pero ¿podrías dejar de citar casi exclusivamente a Cerron Palomino? Si hay consenso sobre este tema, entonces deben existir otras fuentes. Además, algunos de tus postulados, como la etimología de la palabra 'Inca', no son del todo correctos. Si los incas eran, como quieren César Itier (y otros), un "grupo guerrero", esto también concierne al debate sobre qué es la antigua etnia cuzqueña. De hecho, según muchos historiadores podemos considerar a este grupo de guerreros, a estos linajes reales, a los habitantes del centro del Cuzco, los 'orejones', como la etnia 'inca'. En cualquier caso, comprenda que los títulos de los artículos deben ser los nombres comunes y que si menciona los nombres "correctos", debe hacerlo con todas las variaciones comunes. Gracias. Encyclopédisme (discusión) 11:11 9 mar 2024 (UTC)

Además, tu opinión sobre el nombre Ishma no es mayoritaria. Puede que consideres que esto es un problema, pero muchos historiadores todavía dicen que el nombre preincaico era Ishma y el nombre incaico Pachacamac. Y hablo de historiadores reconocidos, no controvertidos... Saludos. Encyclopédisme (discusión) 11:21 9 mar 2024 (UTC)

Hola, un gusto conversar contigo.

1. Sobre el maestro Cerrón-Palomino, que yo lo cite tanto es simplemente resultado de que él ha publicado mucho y que yo lo he estado leyendo. Hay que distinguir, como ya te dije alguna vez, entre (a) lo que es consensual, (b) lo que es evidencia documental que él recopila y (c) lo que son hipótesis personales suyas. Por ejemplo, ayer en las ediciones sobre los reyes Chimo lo cité únicamente sobre el sentido de 'señor' de «cápac». Itier en su libro del 2023 también aborda el tema, pero no tengo el libro a mano. Pero ese es un buen caso: mientras para la traducción del término en lengua general quechua debería ser suficiente citar uno de los dos, pues ofrecen documentación concurrente y abundante; no debería bastar citar a RCP para decir que el término es puquina, pues es una hipótesis que se basa en una premisa cuestionada por otros. Te animo a revisar las referencias en cada caso y a leer directamente a RCP.

2. Sobre "Ishma" y los historiadores reconocidos. No entiendo bien tu comentario. Si el comentario es que habría que incluir "Ishma" en el párrafo inicial en Wikipedia, no tengo ningún problema. No veo por qué no, si el término es muy usado. Si tu duda es sobre el fondo: entonces debo decirte que quien haya dicho que "Ishma" fue la forma "original" está equivocado lingüísticamente. Lo primero es reconocer que el trabajo con nombres indígena tiene especialistas, que no son los historiadores. Lo segundo es explicarte por qué estarían tan equivocados en ese caso concreto. Ninguna fuente colonial escribe <Yshma> ni <Ishma> para el topónimo, mientras que <yxma> (que debería representar el mismo sonido) sólo aparece como sustantivo común y no como el topónimo. Dadas las formas existentes en la documentación (ver artículo), sólo hay dos reconstrucciones plausibles */ichma/ (como anota el Anónimo de 1586) o */itrma/ (con retrofleja, como hipotetiza plausiblemente RCP). ¿Por qué? Por un principio llamado direccionalidad del cambio fonético.

3. Sobre el mismo caso, en efecto arqueólogos, historiadores y lingüista interpretan el único pasaje cronístico al respecto como que "Pachacamac" lo impusieron los incas. También RCP. No creo haber negado eso en mi redacción. Lo que sí es muy cuestionable es la atribución aimara de "Ichma" que hace el maestro Makowski.

4. Sobre el caso de "inca", no creo haber dado por segura ninguna de las etimologías en circulación, que son ciertamente polémicas. Lo único consensual en la disciplina es que en el momento de la invasión europea el término no refería a un grupo étnico en el sentido en que lo eran los soras o los huancas o los coles. Espinoza Soriano, por ejemplo, piensa que designaba a la nobleza. Esa versión es la más extendida. La hipótesis de Itier, por ahora muy polémica, es que era algo parecido a una orden de caballería (sic).

5. Sobre "Minchan Çaman", he propuesto volver a la forma colonial. Esta es una opción polémica y puede debatirse. Yo la propongo puesto que no es un personaje tan conocido y porque hay gran variación en la forma en que los arqueólogos e historiadores modernos escriben el nombre. Si te fijas, como anoté ayer, la razón es bien simple: algunos han intentado modernizar la "ç" y otros han leído mal la "ç". Debe recordarse que la fuente principal en este caso es casi únicamente la Relación publicada en 1936. No existe un nombre usual modernamente, sino muchas formas todas derivadas de la misma escritura colonial (a diferencia de Ichma en que las fuentes coloniales sí tienen gran variación ellas mismas). No tendría problema en escribir también en negrita tooooodas esas formas alternativas usadas por los historiadores. Saludos Nawabaonbake (discusión) 12:54 9 mar 2024 (UTC)

Buenos dias. Tengo dos comentarios. En primer lugar, el debate sobre la etimología de "Inca" también concierne al al debate sobre qué era exactamente el grupo étnico llamado "Inca", los antiguos cusqueños. La opinión de Soriano no difiere fundamentalmente de la de Itier. Algunos consideran la "etnia inca" como casta (sí, algunos historiadores piensan que los "incas", los "orejones", por tanto, tienen características de casta). Si Itier cree que "Inca" se refiere a una orden militar, es parte de un debate más amplio sobre qué es exactamente la etnia inca. En cuanto a Pachacamac, el nombre antiguo es Yshma (o como quieras escribirlo), según varios autores. Has eliminado esta información de en.wiki. Mi segundo comentario se refiere a las reglas de Wikipedia. Wikipedia no va a cambiar los usos historiográficos y sociológicos. Primero el uso común, luego el uso correcto. Es imprescindible que los enlaces a los artículos sean los nombres comunes. Que los títulos sean sustantivos comunes. Etc. Puede mencionar los nombres correctos en la introducción. Estoy de acuerdo contigo. Pero escribimos Imperio Inca y no Tahuantinsuyu. No vas a cambiar radicalmente el uso común en Wikipedia. Se citan fuentes. Es todo. Por eso les pido que respeten las prácticas de los historiadores. Si existe un nombre correcto, deberá citarlo después del nombre común. Es como con el artículo de Pachacutec. Si dejaste el nombre de Inga Yupangui en la introducción, debiste haber mencionado también a Inca Yupanqui antes. No hay excepciones. Saludos. Encyclopédisme (discusión) 13:44 9 mar 2024 (UTC)

Hola. En general, estoy de acuerdo contigo. En este caso concreto, vuelvo a insistir, no hay un uso común ya establecido. Por eso es que la versión estable previa listaba todas las formas usadas por los historiadores modernos en negrita. ¿Cuál es tu opinión sobre este caso concreto?

Sobre el orden de nombre original y nombre moderno, la práctica en Wikipedia, en realidad, es ofrecer primero nombre original y luego nombre moderno en ese orden en el párrafo de introducción (y las ortografías no hispanas entre paréntesis). Los nombres de personajes árabes o chinos son buenos ejemplos. No entiendo tu comentario sobre "sustantivos comunes" cuando estamos hablando sobre nombres propios. Revisaré y haré precisiones respecto de "Ichma" e "inca". Creo que lo que debe quedar claro es que el imperio era multiétnico, que no todos sus habitantes eran "incas".

Personalmente, lamento comentarte que ese "como quieras escribirlo" me parece terriblemente despectivo, aunque lamentablemente representativo de la práctica en estudios andinos. Nawabaonbake (discusión) 13:51 9 mar 2024 (UTC)

Y respecto a Minchancaman sí, hay un nombre común. Si el gran público no conoce al personaje, la gran mayoría de estudios, trabajos resumidos y obras populares mencionan a Minchancaman. Esto funciona especialmente en inglés. La ç está obsoleta de todos modos. Todos estos nombres tienen sustantivos comunes. Todo. Sin una sola excepción. Encyclopédisme (discusión) 13:55 9 mar 2024 (UTC)

Un sustantivo común es un término que designa a una clase de individuos. Ningún nombre propio es un sustantivo común, y viceversa. Nawabaonbake (discusión) 13:59 9 mar 2024 (UTC)

Sobre los incas estoy totalmente de acuerdo. Sin embargo, el debate académico sobre la verdadera etnia 'inca', la del Cuzco, sigue activo. Finalmente, las reglas enciclopédicas nos piden mencionar el nombre más común. Éste es el caso, por ejemplo, del Imperio Incaico. En este caso específico hay demasiados historiadores que utilizan la ortografía incorrecta. Es, pues, como la crinología de John Rowe, utilizada más por convención que por convicción. Básicamente, estamos de acuerdo. Encyclopédisme (discusión) 14:01 9 mar 2024 (UTC)

No es necesario que el público en general conozca un nombre comúnmente aceptado. Si la mayoría de las obras (especialmente las de síntesis y divulgación) mencionan este nombre, se menciona en Wikipedia. Encyclopédisme (discusión) 14:06 9 mar 2024 (UTC)

Sobre este artículo concreto, me opongo fuertemente a regresar al nombre "Minchancaman" como título del artículo. Se trata de un uso producto de un error, como es por todos sabido. No hay duda al respecto. No se trata de un nombre conocido mayoritariamente por el gran público. Y no es usado uniformemente por especialistas, que tienen gran variación en la forma que usan. No está suficientemente establecido. Por eso defiendo que se use el nombre en ortografía original. Creo que <Minchancaman> debe mencionarse en negrita en el párrafo inicial, pero no ser el título del artículo. Nawabaonbake (discusión) 14:10 9 mar 2024 (UTC)

Ok, pero esto no funciona para todos los artículos. Tacaynamo por ejemplo. Aquí el nombre comúnmente aceptado es Minchancaman. Pero hay suficientes divergencias como para decir que no existe un uso común. Sin embargo, sigo en mi posición inicial. Las reglas de Wikipedia son claras. Y si la mayoría (la mayoría, por tanto no todos los trabajos académicos) menciona un nombre, ese nombre es el título de un artículo. Ya sea una mayoría académica o popular. Creo que ya sabes que, lamentablemente, la mayoría de las obras todavía mencionan nombres equivocados. Pero es así. Por lo tanto, es necesario mencionar primero los nombres incorrectos y mencionar los nombres correctos en la introducción. Minchan Çaman no es un personaje muy conocido, por lo que eso no supone un gran problema. Sin embargo, no estoy completamente de acuerdo con esta decisión. Todavía espero que no vayas a hacer lo mismo con todos los artículos de soberanos andinos precolombinos... Saludos. Encyclopédisme (discusión) 14:21 9 mar 2024 (UTC)

Si tu propuesta es regresar el título del artículo de Taycanamo a la versión más usada, no tendría problema. Me parece que el nivel de falsificación del material original y de variación entre las fuentes secundarias modernas es menor en ese otro caso. Nawabaonbake (discusión) 14:30 9 mar 2024 (UTC)

Excelente. Y gracias nuevamente por enseñarme todas estas cosas, realmente no sabía sobre este problema. Te deseo un buen rato en Wikipedia. Saludos. Encyclopédisme (discusión) 14:36 9 mar 2024 (UTC)

Genial. Entonces, procedo a hacer las siguientes modificaciones menores. (1) Regresar la entrada de "Taycanamo" a "Tacaynamo". (2) Hacer las precisiones sobre el sentido de "inca"/ "ynga" en el siglo XVI. (3) Revisar la versión inglesa de "Ichma" por si hay alguna información imprecisa. Nawabaonbake (discusión) 14:39 9 mar 2024 (UTC)

Hechas las tres cosas. Pero en (1) he sido revertido por un tercer usuario. Saludos. Nawabaonbake (discusión) 15:07 9 mar 2024 (UTC)

Ya lo conocí antes . Te aconsejo que no hables con él. Probablemente pensó que era vandalismo... De cualquier manera, me alegro de que estemos de acuerdo. no importa si es Tacaynamo o Taycanamo. Saludos. Encyclopédisme (discusión) 15:17 9 mar 2024 (UTC)