Discusión:Martín Sabbatella

Falta de nivel académico y de neutralidad

 Los contenidos de este artículo carecen de nivel académico. Mal redactados, y contenidos sesgados. Es probable que haya sido redactado por gente de nuevo encuentro. 
 Esta clase de artículos contribuye a la mala imagen de wiki en español.
 Faltan referencias a las acusaciones de corrupción, a Sabatella y sus funcionarios.

Plantilla no neutral

Retiro la plantilla de no neutralidad, Wikipedia no es un foro de discusión política.Bashebore (disc. · contr. · bloq.)

No estoy de acuerdo: el párrafo que dice impulsó fuertes mecanismos de transparencia en la administración pública que hicieron que el Gobierno de Morón empezara a ser reconocido en nuestro país y en ámbitos internacionales como un ejemplo de honestidad y eficiencia, instrumentando además políticas de inclusión y participación, por ejemplo, no es justamente un ejemplo de respeto por el PVN. Y no tiene nada que ver mi opinión sobre Sabbatella, que es muy buena. No respeta la neutralidad; por favor, editar neutralizando un poco. Saludos, --Marcelo (discusión) 00:52 11 jun 2009 (UTC)[responder]

Falta de neutralidad

En efecto, el artículo no es para nada neutral. No sólo eso, la mayor parte del contenido está sacada directamente de la página de su partido. http://www.nuevomoron.org.ar/interiores/curri.htm

El artículo del link que pegué no dice que esté permitida su reproducción, lo cual me hace dudar de que el contenido de esta página esté infringiendo el copyright de esa otra. Marga (discusión) 15:55 29 jun 2009 (UTC)[responder]

Hice varias modificaciones, agregué referencias y eliminé algunos párrafos que efectivamente fueron tomados del sitio de Sabbatella y eran proselitistas. La información que contenían puede que fuera valiosa, pero el punto de vista no se correspondía con el propósito de este artículo. Los invito a mirar el historial y revisar los cambios.--Primitivojumento (discusión) 05:21 30 jun 2009 (UTC)[responder]

Retiro la plantilla de neutralidad, creo ahora es conveniente.--Primitivojumento (discusión) 05:23 30 jun 2009 (UTC)[responder]

En este articulo se mezclan informaciones de dominio publico con otras a favor del personaje. No hay que descartar que todo esto provengan de los operadores de medios del oficialismo sabatellista. como ejemplo, puede señalarse los medios locales adictos al oficialismo, y que viven del dinero publico, o bien de militantes del partido oficial (algunos de ellos empleados municipales,porque el oficialismo acomodó a cientos de adherentes).

En la segunda parte hay una seccion de criticas. Para la gente que no domine el idioma español, ni tenga formacion universitaria, la critica puede ser una aproximacion fundamentada y racional, que apunte a la verdad. No puede confundirse con intencion destructiva, como a veces hacen.

A los personajes hay que verlos como un conjunto de virtudes y defectos. Cuánto más sus gestiones.

El que suscribe aportó algunos datos de la seccion referida. Si alguien está en desacuerdo, que señale los parrafos. Con gusto le mandare por correo las fuentes, fotos y testigos. No dude en pedir todo lo que necesite.

PData: una noticia aparecida en La Nacion informó que el rastreo de biografias de personajes e instituciones publicas conducia a entidades publicas. Ejemplo: el gobierno de EEUU con respecto a las bios de presidentes de USA. Más claro, echenle agua.

Pepepompin

Sobre el debate de la neutralidad, necesito citar la ayuda del sitio:

Ver wikipedia: punto de vista neutral:

1) ”deben ser escritos sin sesgos...“

2)”...presentando adecuadamente todos los puntos de vista existentes sobre tales hechos“

3) ”Si, habiendo controversia, solo aparecen los hechos favorables o contrarios a un punto de vista, el artículo no será neutral.“

4) ”...el punto de vista neutral exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos, en la medida de lo posible.“

Sobre los personajes de la politica actual:

Comprendemos que resulte difícil tratarlos con neutralidad y objetividad, en razón de su cotaenidad, o las posiciones personales con relación al mismo. Con todo, un camino es considerarlos en sus aspectos positivos y negativos.

Una crítica malintencionada pudo haber incluido la vida privada del personaje o del entorno, pero sería cuestionable desde lo moral y el objeto de wikipedia. De todos modos recordar el dicho: ”todos tienen un cadaver en el placard.“

Como nuevo aporte de juego limpio, voy a preparar una lista de fuentes a favor y criticas, sobre el personaje. De ese modo, el lector podrá oir las dos campanas. Por ahora, aparece todo mezclado. katana2009

Plantilla de "no neutral"

Sobre la plantilla que reclama "no neutrlidad" en las críticas a Sabbatella, propongo quitar tales plantillas porque, como es claro, son críticas referenciadas y por ello indiscutibles. Lo haré en un tiempo, por si hubiera objeciones a ello. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 04:29 12 dic 2010 (UTC) Por ejemplo, Sabbatella nunca dió información sobre la evolución de la planta de personal municipal al inicio de su gestión y la dotación actual que está casi triplicada. Lo criticable es que en vez de abrir la oferta de empleo a los vecinos del municipio enroló exclusivamente a jóvenes a cambio de que éstos acepten un descuento "voluntario del 10 % mensual sobre sus sueldos. Esto nos lleva directamente a otra cuestión: sería importante saber cuánto recibía de aportes al partido en 1999 y cuánto dinero ingresa mensualmente a su partido actualmente. Hay muchas cosas mas para pedirle a Sabbatella que rinda cuentas.[responder]

Neutralidad

Tendría que excluir los contenidos tendientes a construir una imagen mejorativa del personaje, censurando todo lo que no se adecue al proposito.— El comentario anterior sin firmar es obra de 201.250.106.216 (disc. • contribs • bloq). Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 04:24 22 dic 2010 (UTC)[responder]

Eso puede hacerlo cualquier wikipedista. Te invito a mejorar el artículo en lo que te parezca, siempre y cuando cumpla con las normas de wikipedia. Siger

abajo estaba el pez en el anzuelo 04:24 22 dic 2010 (UTC)[responder]

neutralidad II

Esta pagina es un simple ejercicio de presentar algunos datos, con fines propagandisticos. Se omite todo lo que pueda menoscabar la imagen del personaje retratado.

Se invocan los temas de neutralidad y vandalismo??? para justificar los fines arriba citados.

Todo esta sesgado. Es altamente probable que la chica que protegio esta pagina sea de la misma linea oficialista que los redactores de este pasquin desordenado, mal escrito, con una sintaxis horrorosa, con una estructura simplista, y con nula investigacion. Si les molesta, solo les dire que a los mediocres les duele verse en evidencia.

un vecino de moron, con libros leidos.— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.122.25.186 (disc. • contribs • bloq). Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 05:05 19 ene 2011 (UTC)[responder]

Por favor, mejórelo directamente o sugiera mejoras -cuanto más concretas, mejor-. Siger

abajo estaba el pez en el anzuelo 05:05 19 ene 2011 (UTC)[responder]

Moron es uno de los partidos con mas prostibulos del Gran Buenos Aires. Eso solo es posible con el consentiminto politico y policial.-

neutralidad III

este artículo en su mayor parte es propaganda oficialista. Este personaje en estos momentos es un satelite del kirchnerismo. Esto no es solo ideología, sino tambien intereses. Las intendencias necesitan dinero del gobierno nacional para hacer obras. Es el tipico clientelismo peronista. Como prueba: las obras del hospital de Moron, con financiacion obtenida a cambio del apoyo a iniciativas del Kirchnerismo. En otros aspectos, el sabbatellismo aplica tecnicas parecidas al kirchnerismo. Ejemplo: la captacion de los medios de prensa, con el dinero de la pauta oficial. Casi todos los medios de moron son oficialistas, y eso les permite recibir publicidad oficial. Quedaria por hablar del nepotismo de Martin Sabbatella y de sus politicos en Morón. Tambien de su patrimonio real (no el de la declaracion jurada, por supuesto).

Creo que el no neutral es usted (con todo respeto). Hasta hoy, no he participado en este artículo, pero veo que todas las menciones que juzga parciales están correctamente referenciadas. Wikipedia no pone opiniones, sino hechos. Si tiene hechos comprobables que contradigan lo que está escrito, adjúntelos. Sin embargo, su frase "Es el tipico clientelismo peronista", no lo ubica a usted como demasiado objetivo ni imparcial. Saludos. hendrix (discusión) 23:39 20 sep 2012 (UTC)[responder]

Hendrix, creo que debería haber borrado directmente el mensaje anterior, no entra el foreo aquí. no? --elnegrojosé (discusión) 01:03 21 sep 2012 (UTC)[responder]

Si, tal vez tengas razón, pero el usuario lo hubiera tomado como censura, y me pareció mejor aclarar el criterio. Saludos. hendrix (discusión) 13:43 21 sep 2012 (UTC)[responder]

neutralidad IV

Con el mayor respeto a las personas que escribieron eso, voy a aportar referencias, tomadas de documentos oficiales y paginas de nuevo encuentro. Sobre la subjetividad y los hechos, el autor vio a sabbatella y a varios personajes. Justo el dia despues, me llego una version sobre el patrimonio economico. Tengo la cifra. Por ahora no lo puedo probar. No tengan duda que si hallo pruebas, las voy a lanzar a los cuatro vientos, y en primer lugar a la sede de Nuevo Encuentro. Hable con policias. Me explicaron muchas cosas. Tambien las pienso difundir

Por favor firma los comentarios. Saludos--Ignaciojd3 (discusión) 00:47 22 sep 2012 (UTC)[responder]

No solo que firme sus comentarios, sino que comprenda que es una enciclopedia, debe aportar fuentes, sino llevelas a un blog o foro, este no es el lugar. --elnegrojosé (discusión) 18:26 25 sep 2012 (UTC)[responder]

Wikificar

Habría que dividir la sección de trayectoria política (centro de estudiantes, intendencia, legislación, etc.).

HeMaCh (discusión) 20:00 28 sep 2012 (UTC)[responder]

Neutralidad

Este articulo no es neutral. debe ser reformulado.

¿Algún aporte, alguna propuesta, o solamente una crítica sin aportar nada útil? --Marcelo

(Libro de quejas) 00:15 30 dic 2015 (UTC)[responder]

Enlaces rotos

Elvisor (discusión) 00:39 30 nov 2015 (UTC)[responder]

Palabras a evitar

A tener en cuenta las palabras a evitar. A dejar de sesgar masivamente artículos de políticos argentinos, sean de la oposición o del gobierno. Si faltan referencias o se necesitan más se usa la discusión, pero tiene patas muy cortas la estrategia de tener diez, doce, veinte, treinta artículos a los que el resto de los usuarios no pueden ni tocar para quitarles el sesgo que se les está dando.

¿Se necesitan más referencias para un pasaje? ¿Hay algo que se tiene que corregir? Plantéese acá primero. Y lo vamos viendo. --Fixertool (discusión) 04:47 11 abr 2016 (UTC)[responder]

GMoyano: A mí no me acuses de violar una política tan vital como WP:BPV. Justamente la preocupación por estos días de muchos usuarios, y desde hace tiempo, es precisamente esa política. --Fixertool (discusión) 04:51 11 abr 2016 (UTC)[responder]

Las preguntas que hay que empezar a hacerse son: ¿Cuántos artículos de políticos argentinos tienen actualmente plantilla de no neutral? ¿En cuántos se está ignorando las graves (gravísimas) observaciones que muchos usuarios vienen haciendo? ¿Hasta cuándo se cree que va a seguir funcionando la (mala) estrategia de apropiarse de los artículos? --Fixertool (discusión) 04:58 11 abr 2016 (UTC)[responder]

Única advertencia que voy a hacer en este caso, presumir buena fe es una política aquí en wikipedia. Ni hablar ya de no realizar ataques personales. Algo claramente que se te ha quedado olvidado en la mesa de luz. La próxima presunción de mala fe o acusación sobre que una estrategia iremos al tablón directamente.

Sobre el tema específico. Transcribo la política oficial (no así como la de palabras oficial que es una propuesta de estilo):

"Un criterio importante al escribir biografías sobre personas vivas es: "No hacer daño". Wikipedia es una enciclopedia, no un tabloide ni una revista de chismes, y no es nuestra meta ser sensacionalistas ni operar como el motor primario de difusión de rumores sobre la vida de la gente."

En este caso, Wikipedia está afirmando que Sabbetella echó a alguien por ser abogada de otra persona. Esto no está probado y no deja de ser una versión. Lo mejor en estos casos es adjudicar la versión a las fuentes, ¿cuál sería el problema con ello?

Vuelvo a citar aquí, pero en de la ayuda para escribir de manera neutral:

La atribución y la citación son especialmente importantes cuando se hace una acusación contra una persona.

Como verás no es nada descabellado que haya atribuido las citas de acusaciones contra Sabbatella.

Ahora, tenés que justificar vos que hayas eliminado un párrafo referenciado.

Saludos y quedo a la espera de respuesta. Mans ^Discusión 05:02 11 abr 2016 (UTC)[responder]

Haz todas las denuncias que quieras si lo consideras necesario.--Fixertool (discusión) 05:08 11 abr 2016 (UTC)[responder]

Sigo aguardando que contestes sobre el artículo, ¿o sólo el foreo contestar rápidamente?

Saludos. Mans ^Discusión 05:10 11 abr 2016 (UTC)[responder]

Respecto a este resumen de edición obviamente no me refería a ese párrafo, sino a lo que lleva por título esta sección: palabras a evitar. Los "supuestamente" o los "según X" que intentan descalificar una referencia, o mejor dicho un medio, y que se pueden ver aquí. Eso es sesgar un artículo. Ni más ni menos. Así que no malinterpretemos la razón de esta frase en BPV que se cita más arriba: "La atribución y la citación son especialmente importantes cuando se hace una acusación contra una persona." Esa frase hace a la cobertura significativa, a la fiabilidad y verificabilidad de fuentes. No a redactar el texto de forma tal que se esté calificando negativamente al medio.

Sabes bien que aquí no hubo ataques personales y que todo queda a la vista. Así que te invito a releer lo de arriba, lo que empieza con "Las preguntas que hay que empezar a hacerse..." --Fixertool (discusión) 05:08 11 abr 2016 (UTC)[responder]

Creo que el que tiene que releer la discusión. Por las dudas vuelvo a poner aquí, por si la necesitas, ayuda para escribir de manera neutral (~~entiendes que sesgar es lo contrario que escribir de manera neutral, ¿no?~~):

La atribución y la citación son especialmente importantes cuando se hace una acusación contra una persona.

Entonces, propongo que 'respetemos la política y atribuyamos la denuncia a quién la hace dejando el párrafo de esta manera:

En abril de 2014, la abogada María Reinoso acusó a Sabbatella de haberla despedido de la filial de la AFSCA en La Rioja por patrocinar a la madre del soldado Ledo, en la denuncia penal por delitos de lesa humanidad contra el Jefe del Ejército, César Milani, designado por Cristina Fernández de Kirchner. El diario [[El Cronista]] afirmó que "hasta durante la campaña presidencial de 2015", en la cual Sabbatella era candidato a vicegobernador de la provincia de Buenos Aires, "continuó incorporando militantes como planta permanente sin pasar por concursos públicos".

Quedo a la espera de la respuesta.

En cuanto a los ataques personales, difícilmente pueda ver en tus palabras ("A dejar de sesgar masivamente artículos de políticos argentinos", "tiene patas muy cortas la estrategia de tener diez, doce, veinte, treinta artículos a los que el resto de los usuarios no pueden ni tocar para quitarles el sesgo que se les está dando", "¿Hasta cuándo se cree que va a seguir funcionando la (mala) estrategia de apropiarse de los artículos?") algo que no sea un ataque personal.

De cualquier manera, no soy una persona rencorosa y me gusta terminar con lo que empiezo, por lo que si dejas de lado los ataques y no se repiten, podemos continuar de buena manera.

Saludos. Mans ^Discusión 05:28 11 abr 2016 (UTC)[responder]

Excelente. Parece que todo fue gratuito de mi parte y que no solo no se sesgó el artículo sino que además yo ni siquiera sé que quiere decir sesgar. Que incluso es necesario decirme "entiendes que sesgar es lo contrario que escribir de manera neutral, ¿no?". Y si no pasa nada en ningún artículo no pasa nada entonces. De acuerdo, GMoyano. Está todo bien. Ni se están sesgando artículos de políticos argentinos (eso no está pasando ni sabes de qué hablo porque tampoco tienes por qué), ni nadie se está apropiando de ellos. Ok. Listo. Lo dejamos aquí. No está pasando. Mejor así. Perdón por describir algo que no está pasando y que nadie ha visto.

Esta reversión que hice (en la que inadvertidamente me llevé puesto un párrafo que no cuestioné, el que empieza con "El 23 de diciembre el presidente..." y sobre el que no objeté su restauración) fue de un texto que incluía dos palabras que sesgaban, es decir desneutralizaban el artículo. La redacción era tal que la información controversial quedaba descalificada en el texto. Y por eso el título de esta sección: palabras a evitar. Son las palabras "supuestamente" y "según Clarín". Para dejar el tema acá, voy a decir que al evitarse esas frases, el texto propuesto es más aceptable. Así que en principio acepto el texto propuesto. Ahora bien, es válida la pregunta de si solo ese medio realizó esa afirmación. Pero ese es otro tema y si hay cambios para hacer ahí se propondrán previamente por esta vía.--Fixertool (discusión) 06:00 11 abr 2016 (UTC)[responder]

Por favor, a ambos, dejad las suspicacias e ironías, que no mejoran el diálogo. Ambos sois editores muy buenos, no corresponde al prestigio que, según entiendo, habéis obtenido en WP por sus aportes.

La entrada es muy mala, y llama la atención que habiendo tanta gente capaz en Argentina no se hubiera hecho ya una profunda revisión a todo el artículo, logrando un perspectiva más neutral. Considero que la propuesta de GMoyano (o ex-GMoyano) es mucho mejor que la anterior, sólo que no comprendo qué relevancia tiene agregar que de Cesar Milano que fue «designado por Cristina Fernández de Kirchner», cuando tales datos están en el enlace interno del propio personaje. Propongo quitar tal aclaración si no se indica la relevancia que aporta. Abajo estaba el pez

en el anzuelo 06:28 11 abr 2016 (UTC)[responder]

Tenés toda la razón, la biografía no parece nada a una biografía.

Me pondré a realizar cambios.

En una disgregación, creo que el tema de andar tras los cambios recientes (y tener que ocuparse de otras cosas de la vida) a veces nos hace pasar de largo de ocuparnos para corregir a fondo este tipo de cuestiones en artículos discutidos como este. Por lo menos es lo que me pasa a mí.

Saludos y gracias por el cumplido (y el tirón de orejas). Mans ^Discusión 13:31 11 abr 2016 (UTC)[responder]

Neutralizar

Me dispongo a neutralizar un poco el artículo. Todo lo que haga se puede discutir.
En general:

Actualmente la biografía viola la política ya que la dimensión de las críticas es ampliamente superior a cualquier otra. Propongo resumir esta.
Eliminar las críticas repetidas (por ejemplo el despido de Reynoso que se encuentra tres veces en diferentes lugares).

Punto por punto:

Quitar de la introducción que fue denunciado. Agregar que fue diputado (¡!).
Eliminar la siguiente oración (no agrega nada más sesgo):

Tras la renuncia de Carlos «Chacho» Álvarez a la vicepresidencia a fines de 2000, la importante fuga de dirigentes del FREPASO que migraron al ARI junto a Elisa Carrió, y siendo ministro de Economía Domingo Cavallo, las convulsionadas elecciones de 2001 encontraron a Martín Sabbatella dentro de la agonizante Alianza, presentando como candidato a 1º. concejal a Adrián Grana, candidato a senador provincial por su actual partido en las elecciones de 2009 y responsable provincial del actual EDE.

Eliminar la siguiente oración (no agrega nada más sesgo):

Dio entonces inicio a una recorrida por diferentes localidades del conurbano, del interior de la provincia de Buenos Aires y de otras provincias argentinas, donde comenzó a organizarse el partido.

Quitar la afirmación sobre la Mansión Seré: «primer espacio latinoamericano dedicado a recuperar y ejercitar la memoria colectiva»
Eliminar el título del apartado «Valoraciones sobre su gestión» y colocar la información del apartado en orden cronológico dentro del anterior apartado.
Eliminar la siguiente oración:

Sabbatella fue derrotado incluso en Morón, en donde su hermano, Hernán Sabbatella, impulsado por Martín Sabbatella como candidato a intendente, fue derrotado por el marido de María Eugenia Vidal, Ramiro Tagliaferro.

El apartado sobre el AFSCA se encuentra desactualizado y se nota hasta en el uso de los tiempos verbales. Además de tener un sesgo importante. Propongo:

El 1 de octubre de 2012 fue designado por Cristina Fernández de Kirchner al frente de la Autoridad Federal de Servicios de Comunicación Audiovisual (AFSCA), que tiene a su cargo el cumplimiento integral de la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual. Su nombramiento fue impugnado por la UCR y por el PRO. También recibió el apoyo de referentes de organizaciones sociales, políticas, de Derechos Humanos y de la cultura y la educación, como Hebe de Bonafini, Estela de Carlotto, Hugo Yasky, Alex Freyre, Fito Páez, Vicentico, Víctor Heredia, Soledad Silveyra, Florencia Peña, Cecilia Roth, Arturo Bonín, Víctor Hugo Morales, Eduardo Aliverti y Jorge Dorio, entre otros, al igual que la ONG Médicos del Mundo y la Asociación Ciudadana por los Derechos Humanos. La designación fue apoyada por parte de las radios universitarias de todo el país, y de diferentes políticos.
El 23 de diciembre el presidente Mauricio Macri dispuso intervenir la Autoridad Federal de Servicios de Comunicación Audiovisual (AFSCA). El Ministro de Comunicaciones Oscar Aguad dio a conocer la medida mediante una conferencia de prensa y justificó la medida diciendo que las autoridades de la AFSCA habían cometido un acto de "rebelión" y que su presidente Martín Sabbatella era un "militante político".

Eliminar el título del apartado «Valoración de su gestión», cambiarlo a «Críticas». Resumir el material que se encuentra allí, propongo:

Durante su gestión en AFSCA fue criticado por la incorporación de empleados al organismo. Asimismo, fue denunciado por un supuesto cobro de un diezmo a los empleados mediante el descuento de parte del sueldo para aportar al partido político Nuevo Encuentro.
Sabbatella fue acusado también por realizar persecución política tanto dentro del organismo como con las funciones del organismo.

Saludos. Mans ^Discusión 13:34 11 abr 2016 (UTC)[responder]

Ya lo pasé al artículo (puede verlo [https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Mart%C3%ADn_Sabbatella&curid=1264067&diff=90401445&oldid=90396041 aquí).

Si no hay objeciones procedo a quitar el aviso de no neutrla.

Saludos. Mans ^Discusión 18:11 11 abr 2016 (UTC)[responder]

Vamos a esperar para retirar el aviso de no neutralidad. No bien pueda reviso los cambios propuestos. Las cosas hay que decirlas completas: me parece muy positivo seguir adelante, que se abra la discusión y se propongan cambios. Después de todo, si en algo estamos de acuerdo es que el objetivo es que ese aviso de no neutralidad sea retirado. Eso es lo que importa.--Fixertool (discusión) 20:19 11 abr 2016 (UTC)[responder]

Coincido con Fixertool en que esperar, una semana por ejemplo, es apropiado. Habría que tener cierto acuerdo aquí, en discusión, sobre si hechas las mejoras puede quitarse el aviso de no neutral. Lo más importante es meterse en la fanea y hacer la neutralización, luego lo de quitar el cartel se hará por sí mismo, pero dar sitio y tiempo para consulta no es sólo una cortesía, sino un modo de mostrar que incluso en ello hay una tarea comunitaria. Abajo estaba el pez

en el anzuelo 14:10 12 abr 2016 (UTC)[responder]

Sí. Y además no es buena idea proceder con un borrado tan grande solo por el hecho de que se dio una explicación en la pd. No es la forma correcta de proceder, muy por el contrario. Y EMans lo sabe muy bien. Para no generar una situación enojosa no voy a revertir su edición. Pero nunca cuesta nada esperar a una respuesta de parte de otros usuarios, sobre todo cuando hay una discusión de por medio y un aviso de no neutral. Confío en que no volverá a suceder. Cuando disponga de tiempo, que no hay que olvidarse de esto, revisaré exhaustivamente lo eliminado. Mientras tanto, solicito no volver a eliminar texto de esa manera.

Ojo. Igual está todo bien. No es para que ahora nos quedemos enganchados con esto. Lo digo para la próxima.--Fixertool (discusión) 20:54 12 abr 2016 (UTC)[responder]

En principio, me acerco a aclarar que no fue mi intensión en ningún momento quitar el aviso antes de esperar nuevas intervenciones, como mínimo una semana o quince días.

Luego, pido disculpas si mi accionar fue precipitado. Espero que se comprenda que fue en el afán de mejorar el artículo. Agradezco que continuemos mirando hacia adelante.

Saludos. Mans ^Discusión 01:49 13 abr 2016 (UTC)[responder]

Por supuesto. Todo bien. Espero poder revisar esto en un par de horas y responder así seguimos adelante.--Fixertool (discusión) 01:56 13 abr 2016 (UTC) Lo siento. Anoche el sueño pudo más que yo. Comentaré sin falta en las próximas horas.[responder]

¿Cómo va a ser neutral una biografia que dice "El diario económico estadounidense The Wall Street Journal, publicó un artículo denominado Una lucha en solitario contra la corrupción en Argentina y en él lo caracterizó a Martín Sabbatella como un político latinoamericano transparente."?

¿O que dice " impulsó políticas públicas de inclusión y participación ciudadana," o "n abril de 2008, fue distinguido por el Gran Jurado del Premio Konex con un «Diploma al mérito »en la disciplina Administradores Públicos (por la década 1998/2007) entre las instituciones, comunidades y empresas argentinas. Sabbatella compartió esta distinción con 99 importantes dirigentes de la vida política nacional y del Mercosur.8 La edición 2008 del Premio Konex se realizó en el mes de septiembre."? En todas la sbiografias aparece simplemente en la seccion Premios y reconocimientos el año del Premio Konex y nada mas, el dato puro, asi es como deberia aparecer.

Otro punto que viola la neutralidad "recibió el apoyo de referentes de organizaciones sociales, políticas, de Derechos Humanos y de la cultura y la educación, como Hebe de Bonafini, Estela de Carlotto, Hugo Yasky, Alex Freyre, Fito Páez, Vicentico, Víctor Heredia, Soledad Silveyra, Florencia Peña, Cecilia Roth, Arturo Bonín, Víctor Hugo Morales, Eduardo Aliverti y Jorge Dorio, entre otros. Al igual que la ONG Médicos del Mundo y la Asociación Ciudadana.18 19 La designación también fue apoyada por radios universitarias de todo el país,20 y diferentes referentes políticos".

En ninguna biografia se pone la lista de las perosnas que apoyan al funcionario. Se pone el dato de que fue nombrado funcionario y listo.

En cuanto a las criticas fueron eliminadas muchas que estaban muy bien citadas y referenciadas. Mientras se oculten las denuncias que recibio y las ciritcas y se dejen solo las alabanzas es imposible hablar de neutralidad. --El Encuentro (discusión) 12:45 13 abr 2016 (UTC)[responder]

@El Encuentro:, te invito a expresarte con el mismo nivel de civismo con el que nos estamos manejando en esta discusión.

Por otro lado, entiendo que criticás la enumeración, ya Abajo el Pez se ocupó de neutralizar esa parte, (podés verlo aquí).

En mi opinión, si se pone que fue impugando el nombramiento, corresponde también poner que fue apoyado también.

Por el otro lado, no se quitaron críticas, se resumieron, porque una biografía no puede ser nada más que críticas.

Saludos. Mans ^Discusión 22:25 13 abr 2016 (UTC)[responder]

Disculpame pero ¿cual es mi falta de civismo? --El Encuentro (discusión) 13:00 14 abr 2016 (UTC)[responder]

Disculpen la demora en responder. Iba a dar una respuesta más detallada pero lo evitaré para no generar ruido en la discusión y porque me duermo. Estoy de acuerdo en varias cosas que propuso EMans aunque debo mirar con más atención el diff. Aclaro que no es por desconfianza, pero hay que leerlo. Y cuesta bastante cuando en artículos discutidos se hace un cambio tan grande. Por favor, de aquí en más no realicemos ediciones importantes sin consenso previo. Ya llegaremos al objetivo que nos propusimos.

Creo que no estaría nada de más decir que en las últimas elecciones su sector también perdió en Morón. Dicho de manera breve, sin dar pie a ningún tipo de gracias.

Por supuesto que estoy de acuerdo con que una biografía no pueden ser solo críticas. Tampoco solo elogios. Pero volviendo a las críticas, hay que ser muy cuidadoso con ellas. ¿Son relevantes? Las referencias proporcionadas para las críticas, ¿de verdad son fiables o enlazan a notas de opinión? ¿Están actualizadas? He visto varios artículos en que el biografiado ha sido sobreseído y sin embargo no se actualiza la información.

Lo mismo vale para lo que sería la "parte positiva".

Por favor, no borrar nada más por ahora, como decía más arriba. Saludos.--Fixertool (discusión) 05:01 15 abr 2016 (UTC)[responder]

Bueno. Vamos a ver si este fin de semana le sacamos la plantilla de no neutralidad. Espero que no haya diferencias tan graves. Voy a leerlo detenidamente y plantear mis discrepancias, sin falta. Así no alargamos más esto.--Fixertool (discusión) 01:28 16 abr 2016 (UTC)[responder]

Tranquilo, se entiende que a veces el tiempo no nos alcanza para todo lo que querríamos mejorar aquí en wikipedia.

En cuanto al artículo:

Sobre las críticas, una de las ventajas de resumir como lo puse y no ir punto por punto sobre quién dijo qué sobre su gestión es que no hay que actualizar todo el tiempo cuando es sobreseído en las causas varias que se abrieron a partir de las críticas (más con cómo funcionan este tipo de denuncias).
Sobre el municipio propongo agregar:

En esas mismas elecciones, Nuevo Encuentro perdió intendencia de Morón. <ref>{{cita web |url=http://www.cronista.com/elecciones2015/Anibal-y-Sabbatella-no-fueron-profetas-en-sus-distritos-perdieron-en-Quilmes-y-Moron-20151026-0034.html |título=Aníbal y Sabbatella no fueron profetas en su distrito |fechaacceso=29 de diciembre de 2015 |fecha=26 de octubre de 2015 |editorial= Cronista }}</ref><ref>{{cita web |url=http://www.clarin.com/politica/Elecciones_2015-Hernan_Sabbatella-FPV-Ramiro_Tagliaferro-Cambiemos-Moron_0_1456054408.html |título=La doble derrota de Sabbatella: también pierde en Morón |fechaacceso=29 de diciembre de 2015 |fecha=26 de octubre de 2015 }}</ref>

Sobre el apartado Aplicación de la Ley de Medios, habría que cambiar el título a Aplicación de la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual y colocar el VT. Por otro lado, se encuentra muy desactualizado, por lo que en cuento pueda redactaré algo más o menos actualizado y lo compartiré aquí.

Saludos. Mans ^Discusión 02:14 16 abr 2016 (UTC)[responder]

Sinceramente, no le veo ninguna relevancia a esto. Se agradece mucho el esfuerzo pero la verdad que en un artículo ya de por sí un poco largo agregar una encuesta (?) sobre cómo se percibía al biografiado en determinando momento no parece aportar nada significativo. Además, algunas menciones que hace el texto quedan descolgadas. De verdad lo siento. Sé que la intención fue la mejor y que estas palabras casi enseguida del agregado no deben sonar simpáticas. Pero en algún momento hay que decirlas. Saludos.--Fixertool (discusión) 05:55 16 abr 2016 (UTC)[responder]

Tampoco creo que haya que mantener referencias tan coyunturales como esta de Clarín sobre unas declaraciones de Bárbaro con un título y un contenido que no son apropiados para una enciclopedia. Referenciar pasa también por evitar notitas circunstanciales sobre episodios menores o editoriales donde lo único que hay es una opinión, sea esta favorable o no al biografiado.--Fixertool (discusión) 05:59 16 abr 2016 (UTC)[responder]

En este caso coincido con Fixertool. Mans ^Discusión 06:56 16 abr 2016 (UTC)[responder]

En respuesta, véase el apartado siguiente: Encuestas y otros puntos. Abajo estaba el pez

en el anzuelo 23:28 21 abr 2016 (UTC)[responder]

Bueeeno. Recién pude leer los cambios que EMans hizo aquí y que de alguna forma le criticamos porque no es conveniente, en un artículo discutido por su neutralidad, realizar una modificación tan grande de una sola vez. Mejor es hacerlo sección a sección y párrafo a párrafo con un resumen de edición adecuado, para poder seguir los cambios de forma más comoda y para que la restauración de contenido sea más fácil de realizar, siempre y cuando esté justificada.

Ahora bien, veo que EMans ha neutralizado el artículo tanto en los aspectos laudatorios como en los críticos del biografiado (demás está decir que aquí no estamos opinando sobre el biografiado en cuestión sino solo sobre el contenido de este artículo). Veo que se retiró texto desactualizado, palabras a evitar, elogios y bombo que no correspondía, listas de personas que lo apoyaron (esto lo hizo otro usuario pero no hace a la diferencia ya que todos estuvimos de acuerdo), etc. Sobre todo detalles minuciosos que alargaban sin justificación el texto (cuestiones coyunturales o típicos de notitas de prensa, citas críticas o no, etc.).

Recuerdo también que EMans hizo una propuesta más arriba sobre un detalle (la derrota en Morón) con la que estoy de acuerdo. También aprovecho para insistir que el párrafo sobre una encuesta debe ser retirado, al igual que notas que aparecen como referencias pero que solo son entrevistas o declaraciones de otros políticos, más allá de si son positivas o no para con el biografiado. Convengamos en que abundan otras referencias más fiables, más enciclopédicas en definitiva, que permitirán referenciar lo que se necesite.

En cuanto a la sección «Críticas» resultante, quedaron mencionadas las principales y más evidentes críticas que se le hicieron a su gestión. Todo ello abundamentemente referenciado. Habrá que ver si es necesario tanta referencia o como fueron elegidas, quizá algunas repiten lo que otras dicen o solo son notas de opinión. Queda pendiente esa revisión y en principio no hace a la neutralidad. Antes de la edición que comentamos la sección Críticas era bastante más larga. ¿Qué tenía antes?: citas de periodistas, detalles exhaustivos que en realidad eran más bien texto irrelevante (quien quiera saber más va a las referencias que si están bien elegidas entonces cumplen su función real). Esta es una enciclopedia generalista. Y así como no se puede abusar de entrar en excesivas descripciones o detalles sobre lo positivo, tampoco se trata de escribir un prontuario en línea. Ni para este artículo ni para otros. Es importante señalar que algunas críticas fueron retiradas pero eran acusaciones puntuales en las que, salvo que alguien demuestre lo contrario, no hubo una instancia judicial asociada. Todos los personajes públicos reciben críticas severas. Sobre todo si por un momento están en el candelero, en el centro de la noticia (recuérdese que este artículo llegó a exhibir la plantilla de evento actual).

Así que en principio, y a cuenta de que alguien quiera leer detenidamente como yo lo hice, valoro positivamente el cambio hecho, reiterando que hubiese sido mejor hacerlo en la forma indicada arriba: de a poquito, por sección, con resúmenes de edición adecuados.

Ahora me centré en lo que se retiró y en lo que lo sustituyó también. En cuanto pueda voy a leer todo lo que quedó, que ya estaba de antes. Creo que en muy poco tiempo más, salvo opiniones divergentes, podremos estar retirando la plantilla de no neutral. Aclaro que no pretendo tener la última palabra en esto y que estoy totalmente abierto a que me demuestren que me estoy equivocando en mi valoración, o que no fui lo suficientemente riguroso en adelantar que podremos estar resolviendo este artículo en breve. Por ahora, igual no retiremos la plantilla. Ya se hará.

Más arriba en esta misma pd, y en algún resumen de edición, dije que por motivos notorios la neutralidad de varios artículos de cuestiones políticas argentinas está sufriendo bastante. Se están sesgando y se está violando reiteradamente WP:BPV, entre otras políticas. Está pasando en demasiados artículos y con demasiados usuarios. Tanto que todos ya sabemos que esto ha llamado demasiado la atención de usuarios que normalmente no se dedican, no nos dedicamos, a estos temas. Sin embargo, debo ofrecer disculpas por haber sido descuidado en la forma en que me referí a esta situación. Es que mis palabras pudieron interpretarse (si bien en forma errónea) como una acusación dirigida a un usuario en particular, como si solo él tuviera que cargar con la pesada mochila de esta situación (que se está dando para ambos lados, aunque en forma desigual). Hay que aclararlo, esta situación no es achacable de ninguna manera a ningún usuario en solitario. Sería muy injusto. Por otra parte, ese tipo de comentarios vienen después de los diffs, no antes. Ya se hará en los casos en que corresponda. Fixertool (discusión) 21:30 20 abr 2016 (UTC)[responder]

Agradezco @Fixertool: tus palabras y tus disculpas, te reitero que no es necesario, todos tenemos nuestros momentos y nuestros humos, no soy quien para tirar la primera piedra. De cualquier manera, me parece muy loable tu pedido de disculpas y mea culpa. El tema ya está olvidado, señor.

Tomo nota las críticas sobre la manera de realizar los cambios, y pido disculpas por los inconvenientes que haya generado no haber hecho las modificaciones una por una.

Saludos. Mans ^Discusión 22:42 20 abr 2016 (UTC)[responder]

Leí el resto. En una próxima redacción voy a cambiar algunas cosas. No las detallo porque son solo ajustes de redacción y nada más. No quitaré ni modificaré nada. Después entramos en la recta final, ya para dejar establecido el consenso en el retiro de la plantilla, previa revisión de referencias y retiro de algunos párrafos que más que no neutrales son irrelevantes.

Aclaro que después de esta biografía, me abstendré de participar en discusiones sobre temas de política argentina contemporánea. No se le busque la quinta pata al gato en esta decisión ni se le achaque a nadie, por favor. Me comprometí en este artículo a colaborar en lo que me fuera posible, pero actualmente el ruido de fondo con estos temas es excesivo (no aquí, aclaro que no lo digo por esta pd). Por otra parte, tampoco estoy tan interesado en el tema como para que este absorba el cada vez más escaso tiempo que puedo dedicar a Wikipedia. Saludos.Fixertool (discusión) 22:02 21 abr 2016 (UTC)[responder]

Encuestas y otros puntos

Dado que es un tema parcialmente diferente al del apartado anterior, abro un nuevo hilo aquí, y copio los mensajes que le dieron origen:

Fixertool: Sinceramente, no le veo ninguna relevancia a esto. Se agradece mucho el esfuerzo pero la verdad que en un artículo ya de por sí un poco largo agregar una encuesta (?) sobre cómo se percibía al biografiado en determinando momento no parece aportar nada significativo. Además, algunas menciones que hace el texto quedan descolgadas. De verdad lo siento. Sé que la intención fue la mejor y que estas palabras casi enseguida del agregado no deben sonar simpáticas. Pero en algún momento hay que decirlas. Saludos.
Fixertool: Tampoco creo que haya que mantener referencias tan coyunturales como esta de Clarín sobre unas declaraciones de Bárbaro con un título y un contenido que no son apropiados para una enciclopedia. Referenciar pasa también por evitar notitas circunstanciales sobre episodios menores o editoriales donde lo único que hay es una opinión, sea esta favorable o no al biografiado.
EMans:En este caso coincido con Fixertool.

A lo cual, respondo que mi intención fue, dado que la mayor parte de las referencias eran de poca calidad, mejorarla con alguna publicación que no fuera una noticia o, lo que considero de peor calidad, una columna de opinión de un periódico. No es que esté en contra de las columnas de opinión, pero una opinión no es un dato tan incontrastable como una noticia, o un análisis aún mejor. Encontré datos de un libro, que reflejaban datos de una encuesta y un análisis sobre 1) el desconocimiento del perfil ideológico de Sabbatella (y, presumiblemente, de su partido) en un distrito de 122.000 hab. (véase Partido de Morón) y 2) su indefinición entre las opciones de estar a favor o en contra del gobierno nacional, muestra de su (voluntaria o involuntaria) indefinición ideológica por aquel entonces.

Hubiera proseguido con tal redacción, pero ahora pido colaboración sobre ello. No son los porcentajes de la encuesta lo que más me interese que permanezca, pero sí creo que es muestra de lo que afirmó la autora del capítulo del libro mencionado, que sí considero debe permanecer. Creo, asimismo, que hay poco sobre estos años, y que es importantísimo mejorar el nivel de las fuentes. En ese sentido, mi intención al poner la entrada de Bárbaro era reubicarla, pero luego, como había un apartado de críticas, no consideré óptimo el quitarla de donde estaba.

Proseguiré luego, con más tiempo, pero antes preferí contestar y consultar aquí sobre lo anterior. Considero que tal vez ubicando los datos de esa encuesta en un nota a pie de página se quita relevancia, pues su intención siempre fue ser indicio de algo más. Abajo estaba el pezen el anzuelo 03:01 22 abr 2016 (UTC)[responder]

De acuerdo con no utilizar columnas de opinión o entrevistas con declaraciones de barricada como la que ya mencionamos. Pero lo de revisar y mejorar las fuentes es otro tema. En cuanto a la encuesta, es un dato muy coyuntural. Y esto es válido no ya para este biografiado sino también para quienes ocupan cargos de mayor nivel de responsabilidad, sean ministros, senadores, etc. No son más que una mera fotografía de un instante determinado.

Tampoco importa si la población del partido de Morón no estaba al tanto del perfil ideológico de su intendente en determinado momento. Lo que importa es la trayectoria partidaria del biografiado y eso ya está bien explicado y en buena parte referenciado. ¿Qué es el perfil ideológico de una persona o de un partido? Si es cómo se autodefine, entonces busquemos una entrevista o un manifiesto. Si es cómo lo definen los demás ahí ya entramos en un terreno más vidrioso y lo que hace falta son referencias muy sólidas. Una encuesta no define esas cosas siquiera en el mediano plazo. Por otro lado, definir si en determinado momento un intendente y su grupo político están en contra o no del gobierno nacional, además de coyuntural, puede ser completamente irrelevante. No olvidemos que hablamos de un partido "local" que gobierna un distrito cuyo financiamiento depende de otras instancias de gobierno que están por encima. Para que todos estos detallecitos estuvieran debidamente contextualizados, el largo del artículo debería ser otro. Pero ahí ya entramos en el terreno de lo irrelevante.

Ya que estamos, considero excesiva la cita del biografiado para las elecciones de 2011. Lo que tiene que decirse ya está dicho sin necesidad de cita. Es otra de las cosas que quitaría. Aprovecho para decir que la intro me parece bien. El resto, me parece aceptable. Quizá sobren más cosas, quizá falten algunas pero la plantilla de no neutral va resultando excesiva. Por mi parte me queda pendiente una revisión de las referencias proporcionadas hasta ahora.--Fixertool (discusión) 04:40 22 abr 2016 (UTC)[responder]

Retiro de plantilla

EMans y Abajo estaba el pez: Habrán notado que realicé tres cambios. Dos de ellos ya los comentamos y el tercero opino que es información relevante. Igual no tengo problema en que se retire. Pero ese es otro tema. Lo importante es que ya hemos hablado del retiro de la plantilla que a la fecha luce el artículo. Entiendo que pueden sobrar o faltar cosas, incluso en la sección Críticas, pero no creo que esa plantilla de no neutralidad se justifique. Espero sus respuestas y la retiro. Después vemos si retiramos alguna cosa más o falta cambiar algo. Saludos.--Fixertool (discusión) 02:22 11 may 2016 (UTC)[responder]

Coincido en que puede quitarse la plantilla, y en que, si bien se ha mejorardo mucho, aún faltan cosas por hacer. Abajo estaba el pez

en el anzuelo 13:19 11 may 2016 (UTC)[responder]

Perdón por la tardanza y las pocas ganas de colaborar aquí. Me parece perfecto quitar la plantilla.

Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 19:08 14 may 2016 (UTC)[responder]

Plantilla retirada. Para quienes lean esto, el retiro de la plantilla fue consensuado luego de una larga y tediosa discusión. Nadie pretende que esta sea la versión definitiva del artículo y hay acuerdo en seguir discutiendo la pertinencia de algunos pasajes que pueden sobrar o faltar. Pero también hay acuerdo en que la plantilla de falta de neutralidad ya no se justifica. En realidad eso fue lo primero que intentó resolverse. Gracias Abajo estaba el pez. Gracias EMans. Abrazo para ambos. --Fixertool (discusión) 03:18 16 may 2016 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Martín Sabbatella. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20120928014559/http://www.telam.com.ar/nota/38809 a http://www.telam.com.ar/nota/38809/