Discusión:Historia verdadera

Historia verdadera

διηγήματα jamás ha significado historia. Su etimología alude a la 'narración descriptiva' y al 'cuento' (fabula en latín). En griego historia solo se escribía de dos formas: logos/logon (la más usada) y después de Heródoto, historia.--79.150.137.20 (discusión) 11:21 29 dic 2016 (UTC)

El término διηγήματα puede perfectamente significar 'historia(s)' en el sentido de «relato» o «narración», por mucho que con el sentido de «ciencia que estudia los acontecimientos del pasado» el griego usara λόγος o ἱστορία.Qoan (¡cuéntame!) 10:54 29 dic 2016 (UTC)

No es cierto, y no hallará ni un solo diccionario o lexicón donde se acredite tal cosa. No creo halle, por tanto, ni un solo catedrático de lengua griega clásica que pueda sostener ese error. ¿Puede usted acreditar lo que afirma mediante referencias autorizadas, o sea, entradas en lexicones o diccionarios autorizados? Los griegos tenían términos para cada cosa, y si un autor usaba tal forma, διηγήματα, es porque quería referirse justo a lo que significa tal término: 'cuento', 'narración' o 'descripción'. Jamás fue usado por ningún autor griego antiguo ni siquiera como sinónimo de historia. Me parece que no es labor de un wikipedista imponer sus mero criterio como aficionado. La wikipedia debe ajustarse a lo que está realmente contrastado y en este caso, como se trata de un error de traducción fácilmente verificable a través de los diccionarios y lexicones más autorizados no emendar ese error, además de antienciclopédico sería muy poco ético. Espero que esto no sea un coto privado sino lo que se pregona que es, o sea, una enciclopedia que pretende ser neutral y ajustarse lo máximo posible a la veracidad.--79.150.137.20 (discusión) 11:21 29 dic 2016 (UTC)

Dejo un par de enlaces donde queda demostrado cómo el término διηγήματα no aparece registrado en el LSJ (Lexicon más que autorizado de la lengua griega) entre ninguna de las voces usadas aunque sea una vez para traducir el término historia, ni siquiera en cuanto a relato o narración histórica.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/definitionlookup?type=substring&q=histor&lang=greek

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/definitionlookup?type=begin&q=story&lang=greek

Éste es el único uso conocido de διηγήμα/διηγήματα, como puede apreciarse, nunca como sinónimo de historia ni de narración histórica o de tipo histórica: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/resolveform?type=start&lookup=dihghm&lang=greek

Véase en este pasaje la distinción clara que hace Polibio entre historia (ἱστορίας) y mero relato (διήγημα) (al que llama inútil en el sentido de falso):

" οὕτως ἐξ ἱστορίας ἀναιρεθείσης τῆς ἀληθείας τὸ καταλειπόμενον αὐτῆς ἀνωφελὲς γίνεται διήγημα." (Plb. 1.14, 6)

"so if you take truth from History (ἱστορίας) what is left is but an idle unprofitable tale (διήγημα)." (Histories. Polybius. Evelyn S. Shuckburgh. translator. London, New York. Macmillan).--79.150.137.20 (discusión) 11:48 29 dic 2016 (UTC)

Las cuestiones de nomenclatura nunca son tan claras como a unos les pueda parecer. Además de que por tradición filológica, el nombre de este libro nos llega a través del latín y no directamente a través del griego. Vayamos por partes:

• Διήγημα puede significar, y significa, «historia» en algunas acepciones, aunque más comúnmente signifique «narración», «cuento» o «explicación» (cubriendo en este último lugar el campo semántico de ἐξήγησις). Así lo reconoce el Diccionario manual griego-latino-español (Escuelas Pías. 1859) y lo corrobora el Dictionnaire étymologique de la Langue Grecque (Klincksieck. 1968). El verbo διηγέομαι significa en general «narrar, contar, exponer, explicar» como aparece en cualquier diccionario. Y una historia es una «narración y exposición de los acontecimientos pasados y dignos de memoria, sean públicos o privados», así como la «relación de cualquier aventura o suceso» o incluso una «narración inventada». El mismo significado tenía ya la palabra 'historia' en latín, donde además de «obra histórica» podía significar «relato» o «cuento» (p.ej. Diccionario latín-español. Vox. 1980~ o Latin Dictionary. Oxford: Oxford University Press. 1968).
• Esta obra, aparte de Ἀληθῆ διηγήματα, tiene el título alternativo de «Ἀληθές ἱστορία y bien por los matices de significado del término, bien por este título alternativo, su título asentado en latín es Veræ Historiæ o Historia vera. Basta consultar la bibliografía del artículo en inglés para ver que la traducción asentada a ese idioma es, 'True Story', es decir, «Historia verdadera».

Lo que se está intentando hacer aquí es cambiar, sin ningún tipo de fuentes que lo aprueben, un título asentado y tradicional en base a débiles e inciertas teorías lexicográficas espoleadas por una considerable arrogancia. Qoan (¡cuéntame!) 13:42 29 dic 2016 (UTC)

No existe ningún códice griego conocido donde se use "Ἀληθές ἱστορίας" como título alternativo. Eso es un mero añadido muy, pero que muy moderno. De hecho, es un mera invención de la Wikipedia producida por el error de un wikipedista al copiar mal "Ἀληθouς ἱστορίας", que a su vez es un titulo de ediciones vulgares que no se sustenta en ningún códice conocido. De todos modos, si estoy equivocado, solo tiene que mostrar el códice griego con tal variante: "Ἀληθές ἱστορίας", o cuando menos, el catedrático de filología griega clásica qe asegura que existe tal forma de "Ἀληθές ἱστορίας" como título alternativo en la stemma de códices de la tradición manuscrita de Luciano. Tampoco existe ningún códice latino o traducción latina antigua con el título de Veræ Historiæ (es título de traducciones posteriores a la invención de la imprenta y sobre todo de los tiempos modernos). Por otra parte, sin ninguna duda, Διήγημα no significa historia en el sentido de narración histórica o de tipo histórica. Usted remite a diccionarios que nunca han sido de mayor autoridad que el LSJ, pero en cualquier caso, en ninguno de los dos que remite aparece la acepción de "historia" para la voz διηγήματα, por lo que no entiendo para qué remitir a dos diccionarios que no apoyan para nada el viejo error (asentado por falacia de autoridad y por el miedo a ir contra las vacas sagradas del mundo académico) de que διηγήματα significaba también "historia". Le he puesto hasta un buen ejemplo de cómo hasta el mismo Polibio establece claramente la diferencia. Διήγημα solo significa 'relato', 'cuento', aplicado a los relatos fabulosos y meros cuentos increíbles de comerciantes, marineros, etc., siempre para relatos increíbles, pero nunca se usó en la Antigua Grecia (menos aún después del inicio de la era cristiana) como sinónimo de "historia" en el sentido de "narración histórica". Una vez más, si es capaz de mostrar pruebas, es decir, fotos de los códices escritos en griego antiguo o bizantino (no ediciones de los tiempos modernos donde mucho se enmenda de manera arbitraria), donde claramente se vea como se usó en el sentido de "historia" o "narración histórica", pues en tal caso, lo admitiría sin que me dolieran prendas. No debe olvidarse que cuando escribió Luciano, hacía siglos ya que el termino historia (ἱστορίας) estaba bien arraigado y plenamente diferenciado de Διήγημα (relato, cuento o narración especialmente increíble o fabulosa, precisamente como diferencia de historia o naración histórica). De hecho, usted ignora que precisamente eso es la obra de Luciano: un cuento o narración de tipo fabulosa, un relato increíble. No es, desde luego, historia. Si Luciano hubiera querido realmente expresar "Historia Verdadera" (mas aún siendo su objetivo la parodia), pues habría escrito entonces "Ἀληθῆ ἱστορίας" (Historia verdadera), que ya sabemos no aparece en ningún códice conocido, pero no "Ἀληθῆ διηγήματα" (Cuento, Relato o Narración verdadera). Me gustaría insistir en que no he negado que existan traducciones latinas (erróneas desde luego) donde se usa "Verae historiae", solo que estas traducción del título griego no es de ninguna traducción latina antigua conocida, sino de autores de los tiempos modernos. Del mismo modo que la forma alternativa en griego, "Ἀληθές ἱστορίας" (que en realidad es: Ἀληθouς ἱστορίας) es un añadido (enmendationem) de los editores en ediciones vulgares, como ya ha sido demostrado por algunos de los más autorizados editores de los tiempos modernos. Ἀληθouς ἱστορίας no aparece en ningún antiguo códice griego conocido (ni siquiera bizantino) y desde luego en el mejor códice, por tanto, el más fiable, lo que aparece es Ἀληθῶν διηγημάτων ("De los cuentos verdaderos" o "De los relatos verdaderos"). Así que la cuestión no es que Διήγημα se pueda también traducir como "historia" por extensión de significados asociados, la cuestión es si es correcto usar una acepción que no está ni siquiera contemplada en los más importantes y autorizados lexicones (y de hallarse en algún diccionario, nunca estaría entre las acepciones principales). Ἀληθouς ἱστορίας (si hubiera sido el título original, que no lo es) sí se puede -y debe- traducir como "Historia verdadera", pero Ἀληθῆ διηγήματα (que como ya he comentado antes, en los códices solo aparece como Ἀληθῶν διηγημάτων), se debe traducir solo como "Relatos verdaderos" o "Cuentos verdaderos"; incluso como "Narraciones fabulosas verdaderas" o "Relatos increíbles verdaderos", lo que lejos de parecer un título absurdo o contradictorio, coincide exactamente con el objetivo (humorístico) de Luciano y el tipo o género de la obra (parodia) que escribió bajo ese título. Nótese cómo en la Wikipedia en Inglés se dice: True Stories or True Fictions, obviamente porque ya alguien se percató hace algún tiempo del error de traducir Ἀληθῶν διηγημάτων como "True Stories" (Historias verdaderas).

Finalmente, si se ha sentido molesto u ofendido por mis anteriores palabras, le ofrezco mis disculpas. A veces es difícil mostrar el verdadero estado de ánimo y las intenciones por un medio tan poco expresivo como este, pero le aseguro que nada más lejos de mis intenciones el querer ofender, molestar o recurrir a falacias abusivas ni argumentos 'ad hominem'. Doy ya por sentado que nadie va a cambiar este error y quedará como uno más de los muchos similares que persisten en la Wikipedia y que hace que muchos profesores adviertan cada vez más a los alumnos sobre el peligro de usar la Wikipedia como fuente de información, precisamente por situaciones como estas. Lo cual es una verdadera pena, pues podría convertirse en algo mucho más fiable, si los que de verdad tienen el poder de moderar las ediciones y hacer que una determinada edición sea la que se mantenga, pusieran como bandera la búsqueda no solo de neutralidad o de mantener "lo que siempre se ha dicho" (aunque sea erróneo y sin la menor aclaración) sino lo más importante: la veracidad y lo que realmente es posible de verificar y contrastar, más allá de las meras opiniones, por muy doctas que sean --79.150.137.20 (discusión) 18:45 29 dic 2016 (UTC)

PD. Como supongo bien sabrá, las ediciones de Gredos cuentan con una buen reputación como traducciones de autoridad. Pues vea usted mismo que no han traducido como "Historia verdadera" esta obra de Luciano sino como "Relatos verídicos", que ciertamente, es traducción en plural, acorde a la única forma griega realmente documentada en los códices: Ἀληθῶν διηγημάτων".--79.150.137.20 (discusión) 19:24 29 dic 2016 (UTC)

Insisto en que los cambios que se están efectuando en el artículo no se basan en ninguna fuente concreta, más allá de volver a aducir al LSJ. No quiero presumir mala fe, pero ambos diccionarios reseñados arriba entienden que διήγημα se puede traducir como 'historia' (o 'histoire'), así que o bien no los ha consultado, o bien lo ha hecho mal. El hecho de que cometa errores gramaticales en griego a lo largo de su exposición me hace pensar que no esté tan familiarizado con dicha lengua como quiere hacer ver. Aclaro además, por si no me he explicado bien, que en ningún momento he defendido que διήγημα signifique 'historia' en el sentido de «obra histórica». Ni lo ha tenido ni lo tiene. Espero que eso haya quedado ya claro. Διήγημα significa 'historia' en tanto en cuanto sinónimo de 'narración', 'relato', 'exposición', 'explicación' o 'historieta', p.ej. acepciones 'historia' que reconoce el DRAE.

Respecto al título griego, le he enlazado la fuente a que me refería. Si usted tiene acceso a otros códices y a sus títulos, por favor enlácelos. Si está convencido de que el título Ἀληθής ἱστορία es erróneo o una adición moderna, demuestre con fuentes que sea una cosa o la otra. Respecto a que el título esté en nominativo o en genitivo (así como que esté en singular o plural) es un detalle casi sin importancia dado que corresponde a una tradición textual de la época y responde probablemente a una vacilación en cuanto al título relativamente común en obras antiguas.

Honestamente ignoro cuando se tradujo la obra por vez primera al latín, si fue en época clásica, renacentista o posterior. El caso es que quien(es) la tradujera optó por 'Verae historiae' (y no por 'Veræ narrationes' o 'Verarum narrationum') y, si es un error, haga referencia al estudio que así lo corrobore. Wikipedia no es una fuente primaria y por tanto hay que referenciar este tipo de cosas. Existiendo una traducción al español con un título alternativo, lo correcto es referenciarla y añadirla. Actúe usted con buena fe y deje de efectuar adiciones valorativas hasta que pueda proporcionar fuentes que den fe de dichas valoraciones más allá de las definiciones del diccionario que usted considera autoritativo. Qoan (¡cuéntame!) 19:54 29 dic 2016 (UTC)

De acuerdo, pondré los enlaces correspondientes de las ediciones en griego donde se acredita el título correcto en griego que no es el que usted insiste en mantener (que también aparece de modo erróneo en las otras versiones de Wikipedia porque todas se copiaron del primero que cometió el error de transcripción. Y sí, tengo muy sólidos conocimientos de griego clásico. No obstante, puedo cometer errores como todo el mundo, y más por este tipo de comunicaciones. Dígame qué errores he cometido de gramática griega que si es cierto, con mucho gusto los corregiré,, pues desde luego sería un error por las prisas y porque cada vez veo menos, debido a mi avanzada edad.

A propósito, ¿sabe usted en quién recae la carga de la prueba? Supongo que sí, que sabrá que recae en el que sostiene algo, por tanto, si usted insiste en mantener una forma griegas errónea y hasta traducciones erróneas de la misma, no soy yo quien debe demostrar con pruebas de ninguna clase que son erróneas, ya bastante hice, y no me importa seguir añadiendo referencias y pruebas, pero realmente es usted quien tiene que mostrar pruebas de que la forma griega que insiste en mantener por mero arbitrio, Ἀληθῆ διηγήματα, es correcta, y no basta con poner un par de referencias de libros de traducciones en inglés porque, sencillamente, en ninguno de ellos existe tal forma, y si no estoy en lo cierto, pues solo tiene que indicar en qué página de esos libros se halla Ἀληθῆ διηγήματα como título de la obra de Luciano y colocar un enlace a la misma o al menos publicar en alguna parte una foto de dicha página. Ya he indicado que es errónea, que es un mero error del primer wikipedista que copió o transcribió mal el texto griego por ignorancia de la lengua y grafía griegas, y en vez de Ἀληθῶν διηγημάτων (el título correcto incluso en el mejor manuscrito) escribió Ἀληθῆ διηγήματα. No obstante, mostraré un par de enlaces a edición de códices donde incluso se aclara que Ἀληθῶν διηγημάτων es el título correcto, que está presente en el mejor manuscrito, contra la traducción vulgar de Ἀληθouς ἱστορίας (lit. "de la verdadera historia", que se traduce como "De la historia verdadera"(documentada solo en copias tardías, posteriores a los siglos XIV y XV).

Por otra parte, no entiendo porque recalca lo de que Wikipedia no es fuente primaria si de lo que estoy hablando es de fuentes secundarias, incluso terciarias. ¿Acaso los diccionarios o lexicones son fuentes primarias? Por supuesto que no. Ni siquiera las ediciones de códices realizadas a partir de la invención de la imprenta son fuentes primarias. Fuente primaria sería el manuscrito original de Luciano (que no se ha conservado), pero se admite como fuente primaria (sin serlo realmente) las copias realizadas más de mil años después por ciertos monjes porque se da por sentado que estos hicieron copias más o menos fidedignas de otros códices y los anteriores harían lo mismo de otros códices o papiros y así, hasta el primero o los primeros que copiaron el manuscrito original de puño y letra de Luciano. De modo que, técnicamente, no existen verdaderas fuentes primarias de los escritos de Luciano, como no existen de la mayoría de los autores antiguos (salvo contadas excepciones donde un feliz hallazgo arqueológico nos ha proporcionado algunos fragmentos de papiros cercano a las vida del autor en un siglo o poco más. Así que espero dejemos claro este punto. No estoy tratando a Wikipedia como fuente primaria ni estoy basando mis argumentos sobre fuentes primarias, sino sobre fuentes secundarias, ediciones de códices medievales de los tiempos modernos, traducciones de los tiempos modernos (porque no existe ninguna de la antigüedad que nos haya llegado, ni siquiera en latín), diccionarios y lexicones autorizados. Es decir, fuentes secundarias y terciarias, pues tengo más que claro que Wikipedia es una fuente terciaria. Y hablando de diccionarios, sé que mi vista falla cada vez más, pero debo estar quedándome ya casi ciego, porque no consigo hallar por ninguna parte en el Dictionnaire étymologique de la Langue Grecque (Klincksieck. 1968), la referencia de que el verbo διηγέομαι signifique "historia". De hecho, solo se indica su uso para 'récit', o sea, 'relato'; aunque tratándose διηγέομαι de un verbo, la traducción sería entonces, literalmente, "yo recito", "yo relato". Que por extensión se quiera añadir también 'narration' (narración), por supuesto, y es lo que he estado señalando desde el principio, pero διηγέομαι nunca se usó para expresar el verbo "historiar" ni como sinónimo de "historia". De modo que de las dos referencias que usted ha indicado para apoyar el mantener una traducción errónea (aunque esté sustentada por varias generaciones de traductores que re-tradujeron desde la primera traducción latina moderna o francesam donde se interpretó como historia), solo le queda una, y resulta que se trata de un antiguo diccionario de la lengua griega, escrito en español (Diccionario manual griego-latino-español (Escuelas Pías. 1859)), que no es, desde luego, un lexicón ni un diccionario autorizado de referencia académica, actualmente. Para que los lectores puedan verificar la referencia sobre la forma δι-ηγέομαι del verbo ηγέομαι dejo este enlace público al mismo diccionario: https://archive.org/stream/Dictionnaire-Etymologique-Grec/Chantraiine-DictionnaireEtymologiqueGrec#page/n417/mode/1up (p. 405). Que juzgue el lector en qué parte de la etimología del verbo ηγέομαι se indica (como usted ha afirmado) que el verbo διηγέομαι significa en general «narrar, contar, exponer, explicar». No es que no acepte estas acepciones, por supuesto que las acepto como acepciones asociadas a la principal que derivan de 'relato' o 'cuento', pero hago hincapié en este hecho, porque usted pretende hacerme quedar como que soy yo quien no sé ni cómo consultar un diccionario. Sin embargo, al parecer es usted quien no ha sabido consultar adecuadamente el diccionario, pues no se ha percatado que acepciones como 'descripción' y 'explicación' ('narrar' y 'exponer' no se hallan), se dan solamente para otra forma verbal, ἐξ-ηγέομαι, no para δι-ηγέομαι que solo se define como 'récit' 'relato' (narración). Nótese que el francés récit comparte la misma raíz y significado que el castellano 'recitar' (Referir, contar o decir en voz alta un discurso u oración) a través del latín recitāre, y nótese también cómo el mismo Klincksieck no usó en ningún momento 'histoire' para definir el término, ni siquiera como una acepción permitida. --79.150.137.20 (discusión) 23:18 29 dic 2016 (UTC)

Hasta en libros de Griego I. 1º bachillerato, la traducción usual es "Relatos verídicos". ¿Por qué será? ¿Por meras ganas de los profesores de griego de ir en contra de "una verdad firmemente establecida por la tradición" como sería, en este caso, la traducción "Historia verdadera", o más bien porque hace tiempo ya que se percataron de lo errónea de la misma, y que lo correcto es traducir el título griego (que de hecho está en plural en los códices) de la obra de Luciano como "Relatos verídicos"? --79.150.137.20 (discusión) 00:39 30 dic 2016 (UTC)