Discusión:Chifle

Fusionar

Estoy totalmente en desacuerdo con la creación de este artículo, además de que se trata de una traducción llena de errores de la WP en inglés. El artículo Platanitos se llamaba originalmente Chifles, pasó a chips de plátano tras una larga discusión en la que el consenso fue que chifles y platanitos/mariquitas/chicharritas, etcétera son lo mismo, pues la diferencia es ninguna como se ha demostrado en Discusión:Platanitos. El problema de la sinonimia en WP da como resultado que muchos artículos traten de lo mismo tengan distinto nombre. Respetuosamente sugiero se revisen la discusión señalada y las múltiples referencias que constatan que chifle es lo mismo que platanito y sus otros sinónimos en América Latina--JD (discusión) 18:44 2 jun 2016 (UTC)

Obviamente el artículo es una traducción defectuosa por eso tiene la plantilla de {{Traducción}}!!! Por otro lado te recomiendo releer la Discusión:Platanitos, donde Taichi sugirió que, dado que en la enWP se diferencian los dos términos, y lo mismo sucede en wikidata, era conveniente diferenciarlos. Es lo que se ha hecho, y me parece que si hubo un consenso entre Taichi, Chico y yo, al menos tus acciones respeten eso, ademas de las plantillas que tiene el artículo en el encabezado, como acabo de decirte en tu PD.--DanielLZIraldo (discusión) 18:54 2 jun 2016 (UTC)

DanielLZIraldo En la introducción hay un error ingente, la primera referencia prueba que este artículo no está bien encaminado: quien escribe que chifles no deben confundirse con platanitos parte de la base que los platanitos se hacen de banano (o guineo), la fruta dulce que se come como merienda o postre. Ahí empieza el error y de ahí para delante todo se cae por su propio peso. Cosas como que se comen con la mano no son enciclopédicas ni relevantes. Tampoco lo son que tienen "un aroma y gusto especial". Cuál es esa escala de aromas y gustos? quién la estableció y cuándo? Además, la sección Proceso es una receta, y las recetas están prohibidas en WP, para eso está Wikilibros. Quedan la sección Etimología que bien puede adaptarse en Platanitos y las preparaciones supuestamente similares en otros países, que ya están en Platanitos. Espero que reflexiones sobre el daño que se está haciendo y que por favor revisen la discusión previa para que comprendan muchas cosas y el camino ya recorrido. Esto es un retroceso a todas luces sin haber conocido la discusión previa. --JD (discusión) 18:53 2 jun 2016 (UTC)

Participé de la discusión previa. Te repito que el consenso, bien argumentado, fue la creación de esta página separada de la otra. Me parece precipitado se pase por arriba de las dos plantillas que indican que el artículo aun esta en elaboración. Y también me parece una falta de cortesía, si no una falta de etiqueta. En resumen, respetá las plantillas y esperá que el artículo esté listo, o si tenés comentarios y sugerencias, hacelos acá o en mi PD o en la de Chico, tal como dicen las ya citadas plantillas.

DanielLZIraldo, es que ya esta discusión se había dado extensamente. Honestamente espero que reflexiones, si en la enWP y en Wikidata se diferencian los términos es por un error garrafal, por favor, analiza que la mismísima primera referencia, que es la clave de toda esta separación, está totalmente fuera de foco. Por favor busca donde quieras para que veas que la definición de chifle es la misma de platanito, mariquita, platanutre, etcétera, y múltiples fuentes avalan que es simplemente la denominación regional de esta comida en Perú y Ecuador. --JD (discusión) 19:02 2 jun 2016 (UTC)

Véalo aquí: esta afirmación, que no tiene ningún respaldo ni enlace a Web alguna, es la base del gigantesco error: "Chifle is made from plantains, not bananas (a different kind of plantain)". Pues los platanitos también están hechos de "plantains, not bananas"! --JD (discusión) 19:10 2 jun 2016 (UTC)

Banana chips es diferente de plantain chips. No puedes traducir banana chips como platanitos, pues Banana chips = chips de banano (guineo en otras partes). Plantain chips = platanitos o chips de plátano, espero que esto haya dejado claro el error de traducción. --JD (discusión) 19:13 2 jun 2016 (UTC)

(CdE) No digo ni que tengas ni que no tengas razón. Solo te pido que tengas paciencia, respetes las 2 plantillas que tiene el artículo y el consenso previo alcanzado en Discusión:Platanitos.--DanielLZIraldo (discusión) 19:14 2 jun 2016 (UTC)

Allí no hubo consenso, pues según el DLE, consenso es: 1. m. Acuerdo producido por consentimiento entre todos los miembros de un grupo o entre varios grupos. Sé que eres argentino y que no estás familiarizado con el tema, siendo así, habría esperado que te documentaras mejor para tomar la decisión de recrear este artículo que ya había sido fusionado. Las pruebas están en toda la discusión del artículo hoy llamado Platanitos y en los elementos que estoy dispuesto a seguir dando aquí. --JD (discusión) 19:18 2 jun 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Te recuerdo que utilizar argumentos ad hominem como se que eres argentino además de ser una falacia lógica, puede interpretarse como un ataque personal. Por caso, creo que Chico es peruano, lo cual según tu razonamiento lo haría especialmente capaz de definir sobre el tema (???). Reitero, que se trabaje en ambos artículos, se aporten fuentes y se discuta en las PD, como dicen y prevén las políticas.--DanielLZIraldo (discusión) 19:24 2 jun 2016 (UTC)

Comentario En la esWP rigen las políticas antes que el diccionario. Nuestras propuestas de políticas dicen que: Consenso en Wikipedia no significa unanimidad (que, aunque sea el resultado ideal no siempre es posible), ni es el resultado de una votación.. Lo extraje de Wikipedia:Consenso, que es una propuesta de política que coincide bastante con el uso de la esWP.--DanielLZIraldo (discusión) 19:28 2 jun 2016 (UTC)

Hombre, no lo tomes a mal, simplemente menciono tu nacionalidad pues estamos hablando de una comida que no es usual en el Cono Sur y es más factible que se desconozca o conozca poco del tema, por favor, no presumas mala fe. --JD (discusión) 19:29 2 jun 2016 (UTC)

Estimado Jdvillalobos, obvio que tiene errores de traducción, por ello tiene la plantilla "Traducción" y "en obras" para ir mejorando en estos días, por otro lado pues en USA Bananas es sinónimo de Platano, claro que la palabrá "Platano" tiene traducción como "plantain" pero en el contexto de uso ahí es como dije al principio (Banana=Plátano) por otro lado el consenso no se refiere a los que diga los diccionarios, estos así como las páginas web, publicaciones, solo son para demostrar los hechos y las afirmaciones, en cambio el consenso es un acuerdo comunitario y como sabes somos 4 que estamos de acuerdo en la creación de Chifles, ahora a ti te sugiero que busques otros argumentos a hora te lo explico. Dices "El artículo Platanitos se llamaba originalmente Chifles", si es verdad hasta que en 2014 tu pediste fusionar con "Chips de plátano", fusión que tu promoviste sin reabrir la discusión del 2011. Dices " pasó a chips de plátano tras una larga discusión en la que el consenso fue que chifles y platanitos/mariquitas/chicharritas, etcétera son lo mismo", pues verdad a medias, es verdad que son lo mismo pero la "larga discusión" no existió como tal puesto que nunca terminó, quedó al aire en 2011 y tu en 2014 fuiste quien de dio "una resolución" sin reabrir el debata ni nada. Dices "pues la diferencia es ninguna como se ha demostrado en Discusión:Platanitos.", eso no es verdad, como reitero la discusión del 2011 no demostró nada porque quedo ahí al aire y la nueva discusión fue sobre el nombre del artículo. Dices "El problema de la sinonimia en WP da como resultado que muchos artículos traten de lo mismo tengan distinto nombre", pues bueno si es un problemas de Wikipedia porque un bibliotecario sugirió que se creara de nuevo el artículo Chifles, si el biblio hubiera considerado que la sinonimia de los artículos es un problema no hubiera sugerido la separación. Dices "Consenso en Wikipedia no significa unanimidad (que, aunque sea el resultado ideal no siempre es posible), ni es el resultado de una votación" pues si eso esta en Wikipedia:Consenso, sin embargo hay un detalle, la propuesta dice ("que, aunque sea el resultado ideal no siempre es posible), y si no siempre es posible lograr unanimidad pero en este caso sí fue posible, por último ni siquiera debería estar explicando el texto porque como tu mismo indicas, eso es una propuesta de política, no esta aprobada por la comunidad así que no se puede usar como argumento, por otro lado deberías leer la política oficial WP:NSW. Por último el hecho que los participantes sean de tal o cual país no es impedimento para que contribuyan al artículo, se que muchos no saben ni conocen esa comida pero si conocen nuestras políticas pueden opinar, y eso esta haciendo @DanielLZIraldo: ya que, como reitero, Wikipedicamente el artículo se puede quedar porque tiene suficientes referencias independiente, y sobre los argumentos del "sabor especial" pues no son argumentos ni para legitimizar ni tampoco para desestimar, aqui el argumento principal es la importancia que tiene en el Perú ese plato y eso lo hace diferente a los "platanitos" comunes. Saludos. --Chico⁵¹² 20:20 2 jun 2016 (UTC)

Pd: Este artículo lo empezaré a trabajar el sábado, asi que JD tem paciencia. Saludos. --Chico⁵¹² 20:20 2 jun 2016 (UTC)

Chico512, creo que has escrito de todo, menos de lo que nos atañe. Pasemos la hoja de la nacionalidad del otro participante pues ya se lo aclaré, no desviemos la atención de lo central con eso. Tú sabes muy bien que chifles son tiras finas de plátano frito, igual que platanito. Lo del sabor especial ya te lo he dicho, si no hay una referencia neutral que lo avale, debe eliminarse, así es el proyecto. Me asombra que tú, que me pediste tantas referencias -a pesar de que te las di y de que no las supiste interpretar- en la discusión de Platanitos, ahora pretendas no suministrarlas ante una afirmación absolutamente carente de neutralidad y relevancia enciclopédica. Las supuestas referencias independientes son una mala interpretación tuya, pues repito, la importancia del chifle en Perú se puede, y de hecho está plasmada ya en Platanitos, que por cierto, es un artículo bastante corto que puede ser enriquecido con las variantes regionales y su importancia en cada país. Por último, el argumento de Taichi es Wikidata, ya me haré cargo de ese error allá también y en la enWP. Y por favor, por lo pronto en la introducción escriban qué son, en qué consisten los chifles (recomendación de redacción de todo artículo), ahí se verá que tienen la misma definición de platanitos, ahí veremos si quieren seguir con un artículo que trata de lo mismo que Platanitos, pero con nombre distinto, reflexionen, por favor, que si todos seguimos su lógica, habría un artículo para chicharritas, otro para platanutres, otro para plataninas, etcétera, pues en cada país habrá leñas de algún árbol que añade un sabor característico, así como distintos grados de importancia para esta preparación (y ojo, que la supuesta leña de algarrobo solo se usa en los chifles de Piura, no en los de otras regiones -¿se preparan chifles en otras regiones de Perú?- ni en la producción industrial). --JD (discusión) 20:53 2 jun 2016 (UTC)

Creo que la tendremos muy dura. La diferencia fundamental parece ser el uso de la banana en un plato y del plátano en otro. Pero así como el uso de los términos chifle y platanito son gloriosamente confusos -salvo para la Fundéu, por suerte- las recetas que hay de uno y otro plato alegremente confunden banana con plátano, dando a veces descripciones donde parece que hay que distinguir cuidadosamente una cosa de otra y a veces donde parecieran ser lo mismo. Habrá que ver que fuentes se ofrecen. Por el momento no me parece que la diferencia entre chifle y platanito del artículo en inglés sea mala (uso de plátano o banana), pero repito, la tendremos difícil. --DanielLZIraldo (discusión) 21:18 2 jun 2016 (UTC)

(Conflicto de edición) Pues decir "a pesar de que te las di y de que no las supiste interpretar" pues lo tuyo fueron conjeturas tuyas (los 100 millones de hab.), reitero tuvo que venir una IP y un usuario para mostrar referencias, ellos hicieron el trabajo que te había encomendado a tí pero eso ya hay que dejarlo de lado, Sobre el "sabor especial" pues reitero, no son argumentos ni para legitimizar ni tampoco para desestimar, espero no tener que volver a reiterarlo, y sobre las variantes, si uno de esos términos tiene importancia local pues no habría problemas en que se cree un artículo, tengo claro que Chifles son platanitos fritos pero aquí es la importancia local, tiene suficientes referencias que respaldan la importancia, en el artículo genérico "Platanitos" solo muestra la importancia del Perú, pero de los otros no, y por ese detalle que que se sugiere separar porque lo que dijo Taichi fue que el estado actual de "Platanitos" era que se hablaba más de la variante Peruana, ese es el argumento de él, por otro lado si en Wikidata logras que se borre el código de Chifle pues no cambiaría nada del consenso de aquí se logre. Saludos. --Chico⁵¹² 21:24 2 jun 2016 (UTC)

Que me habías encomendado a mí? Y quién habla? mi papá? Mi punto fue suficientemente explicado en la discusión, el que entendió, entendió. El tal "sabor especial" no es referenciable, ni neutral ni relevante enciclopédicamente, así que debe ser eliminado, son las reglas del proyecto. Eso de que "no son argumentos ni para legitimizar ni tampoco para desestimar", eso sí es una conjetura tuya, hasta ahora no has suministrado la escala de sabores especiales o intensos. Volver a reiterar que algo tan no neutral como un supuesto sabor especial o intenso no se puede desestimar es terquedad enciclopédica. Y reitero mi criterio: las importancias locales fácilmente se pueden incorporar al artículo platanitos, de hecho ya estaban, las borraste y paso a restituirla, es un texto estable y verificable y no puedes eliminarlo así como así, aún esto está en discusión, además, es por el bien de la discusión. Por lo anterior, la importancia local no da para un artículo separado que, por cierto, y curiosamente, no establece ninguna relación con platanitos, contradiciendo totalmente tu misma afirmación: "tengo claro que Chifles son platanitos fritos". A lo sumo este artículo debería llamarse, para ser congruentes, "Importancia de los chifles en Perú", o "Chifles en Perú", a la manera de "Pollo a la brasa en Perú". Y si el problema es, como dijiste, que en Platanitos hasta ahora no hay referencias de la importancia de los platanitos en otros países distintos de Perú, esos textos se pueden incluir también, con referencias, así que no hay razón para un artículo separado. --JD (discusión) 19:15 4 jun 2016 (UTC)

@Jdvillalobos:Ecomendar, es una forma de decir que yo te pedía que busques referencias, y no fue hasta que se trajeron las referencias para lo que tu escribiste se entendiera, tambien te dije que uno es mi argumento el "sabor especial", es más en la nueva versión del artículo ni lo he mencionado, sobre el borrado se supone que estamos separando el artículo Chifles de Platanitos, así que lo que hice es borrar la información de allá y trasladarla aquí con todo y sus referencias, y en ese caso si esta permitido, porque se esta trasladando información, por otro lago reitero tengo claro que Chifles son platanitos fritos, y eso si esta especificado en la intro del nuevo artículo, y sobre el nombre no podría llamarse "chifle en Perú", porque estamos hablando de dos países (Perú y Ecuador), además es poco ortodoxo llamar "importancia..." y para hacerte recordar, se llama "Pollo a la braza en Perú" porque no se llegó a conseso que se llame "Pollo a la braza" ya que ese era un termino común de como conocían al pollo asado en muchas partes. Como te repito espera a que se termine la cuestión y si crees conveniente inicia un consulta de borrado. Saludos. --Chico⁵¹² 19:30 4 jun 2016 (UTC)

Consulta

Chico creo que sos peruano. Sin que aportes fuentes, me gustaría saber si lo que dice la enWP con relación a que los platanitos de hacen con bananas y los chifles con plátanos tiene algo de cierto. Es curiosidad nada mas. Por supuesto que si se pudiera aportar al artículo con fuentes sería genial, pero lo veo difícl.--DanielLZIraldo (discusión) 17:39 4 jun 2016 (UTC)

DanielLZIraldo, creo que -de buena fe- estás confundido. La en WP dice: "Chifle is not to be confused with banana chips. Chifle is made from plantains, not bananas (a different kind of plantain)", y eso es cierto. Lo que ocurre es que has traducido banana chips como platanitos, y no sé por qué. Platanitos se traduce como plantain chips. Banana chips es otra cosa distinta de platanitos. No conozco los banana chips, pero la traducción directa sería chips de banano (o guineo). Tiene que estar claro que tanto los platanitos como los chifles se hacen con plátano, no con bananos o guineos. Esta confusión se une al punto que he venido señalando desde que toda esta escabechina empezó: que chifles y platanitos son lo mismo, ambos se hacen de plátano verde (o maduro en menor proporción) solo que "chifles" les dicen en Perú y Ecuador, y platanitos en México, Colombia, etcétera. --JD (discusión) 19:02 4 jun 2016 (UTC)

@DanielLZIraldo: Lo que dice en en.wiki es más mis modismo de allá, en USA Banana es el fruto de una especie de particula y plátano es la planta, en Perú tenemos muchos tipos de "Platanos", plátano de seda, plátano de la isla, plátano manzanito, plátano bellaco, etc. Chifles se hace de un plátano en especial, el Artón (o Harton) que se cultiva en Tumbes y Ecuador. Por eso creo que es irrelevante lo que diga en ese aspecto en artículo en inglés. Saludos. --Chico⁵¹² 19:12 4 jun 2016 (UTC)

Pero si tuvieras fuentes para eso del artón Chico, tendríamos clara la diferencia con los dichosos platanitos.--DanielLZIraldo (discusión) 19:16 4 jun 2016 (UTC)

Los platanitos se hacen de plátano hartón, que se cultiva no solo en Tumbes y Ecuador, como equivocadamente señaló Chico512, sino en Colombia y otros países de la región. Qué dijo aquí? "es más mis modismo de allá"? eso qué es? y qué dijo en "en USA Banana es el fruto de una especie de particula y plátano es la planta"? eso de dónde lo sacó? cuál partícula? eso es completamente falso! por favor, escriba bien, y no se aproveche de que el usuario no conoce del tema para confundirlo con ese galimatías. --JD (discusión) 19:19 4 jun 2016 (UTC)

Vea un ejemplo de región de Colombia donde se cultiva el plátano hartón: http://www.eltiempo.com/archivo/documento/MAM-891710 --JD (discusión) 19:20 4 jun 2016 (UTC)

Chico512, y te digo que no puedes quitar la importancia de los platanitos en un país allá en Platanitos, por mucho que en Perú les digan chifles a los platanitos. --JD (discusión) 19:29 4 jun 2016 (UTC)

@Jdvillalobos: cuando se fusionan contenidos se traslada contenido, en este caso se esta separando contenidos y también se hace trasladando información. --Chico⁵¹² 19:32 4 jun 2016 (UTC)

Eso es cuando se trata de cosas distintas, y tú mismo reconociste que "tengo claro que Chifles son platanitos fritos" (qué descubrimiento). Que algo tenga importancia en un país no es criterio para separar ese algo del artículo al que pertenece, como si fuera una entidad distinta, que es lo que están haciendo, a lo sumo tendría validez un artículo que trate de la importancia en ese país, lo cual debe quedar plasmado desde el propio título del artículo, no como esto que están haciendo, que quien lo lee cree que es una cosa que no tiene nada que ver con platanitos, cuando son lo mismo. --JD (discusión) 19:46 4 jun 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Va a ser que no JD, al menos según lo que hay ahora. Evidentemente es una comida a la que se está buscando darle una denominación de origen. Tal vez sea muy parecido a los platanitos. Sin embargo te recuerdo que champán es distinto a cava, simplemente por el lugar donde se originan, principalmente. Por lo que voy viendo esa es la orientación que hay que darle al asunto.--DanielLZIraldo (discusión) 19:53 4 jun 2016 (UTC)

DanielLZIraldo, al menos según lo que hay ahora no, la afirmación de la introducción es clara: "Los Chifles es una denominación de platanitos que se usa en Perú y Ecuador". Pregunto ahora: un artículo separado para una denominación? Para eso está Wikcionario. En qué varían? díganme. En la leña de algarrobo en que se fríen solo en Piura, ojo, solo en Piura, la cual da un "sabor especial"? hasta ahora esa ha sido la única diferencia, por cierto, sin ninguna referencia y evidentemente no neutral. Entonces? Platanitos: Los platanitos son hojuelas delgadas de plátano fritas... También pueden ser alargadas o redondas. Chifles: Consiste en rodajas o tiras de plátano verde frito. Cuál es la diferencia?

E insisto: las recetas van en Wikilibros, por eso esa sección "Proceso de preparado" debe ser trasladada allá, segunda vez que lo advierto. Por favor, revisen mejor las utilidades de Wikcionario y Wikilibros, creo que puede ayudar mucho a la coherencia de este artículo y a corregir el camino.--JD (discusión) 20:04 4 jun 2016 (UTC)

Vuelvo a indicar, no es argumento el "sabor especial", el artículo simplemente menciona que es frito en base a leña de algarrobo, pues sobre preparación ese argumento es igual a los que usaste en Pollo a la brasa en Perú y mira no hubo objeción aquella vez que se borre su sección de preparación, entonces te digo Jdvillalobos si de verdad quieres valoración del contenido somételo a una consulta de borrado para que la comunidad decida, veo que aqui no vamos a llegar a nada porque siempre vas a repetir los mismos argumento.

@DanielLZIraldo:, ese es mi punto de vista que he querido plasmar, en ese caso a pesar de ser "Vino espumoso" ya que son los mismo cada denominación tiene su propio artículo, y mira si se tiene el artículo genérico Vino espumoso. Saludos, --Chico⁵¹² 20:19 4 jun 2016 (UTC)

Estimado, estás confundido. Los vinos espumosos hay rosados, amarillos, difieren en su proceso de producción, en las cepas, etcétera. En este caso, qué variantes hay? hasta ahora, ni lo delgado, ni la formas de lanza, ni las rodajas, ni siquiera la cepa del plátano (el hartón) difiere, solo algo independiente al plato en sí (la leña), la cual es solo es usada supuestamente en una pequeña región de Perú. Qué hacemos? por cada leña un artículo? por cada denominación un artículo? por cada importancia un artículo? --JD (discusión) 20:30 4 jun 2016 (UTC)

Por cada denominación de origen un artículo JD. No creo que los piuranos estén tan locos como para haber fundado una asociación, si no tuvieran fundamentos. E intuyo que esto tiene un fin comercial en última instancia: venderlos embolsados. Por ese motivo por el momento creo que merece la pena distinguir ambos artículos. Y en cuanto a los espumantes, hasta la epidemia que arruinó las vides en Europa, efectivamente, la diferencia era ninguna, se usaban las mismas cepas y método. Yo creo que el tema pasa básicamente por el lugar donde se producen. Hace no mucho hubo una gran disputa entre los vinos de las provincias española y argentina de La Rioja, porque ambas querían usar el mismo nombre. Creo que son cuestiones comerciales y de márquetin. Y esta sospechosamente se parece a algo así, según todos los indicios que veo.--DanielLZIraldo (discusión) 20:37 4 jun 2016 (UTC)

Hay diversas fuentes en periódicos que hablan del tema de la denominación de origen chifle piurano. Entre los enlaces que les pego, hablan de que se usa dos variedades especiales de plátano, y que el artón se trae de Ecuador cuando escasean. Ese dato me parece muy interesante y equivalente al tema de las cepas, suelos y métodos que encontramos entre los diferentes espumantes. Ahora, no creo, como en los espumantes, que para el común de los mortales esto sea la gran cosa, y seguramente es mas un tema de publicidad con fines comerciales. Este es el que trata de las variedades de banano; este insiste en el tema de la leña, que parece que no es una cuesión tan menor como creíamos (hay que hacer click abajo donde dice transcrpción completa) y éste solo sirve para convencerme más en que la denominación distintiva existe, pero que su intención es la comercial--DanielLZIraldo (discusión) 21:14 4 jun 2016 (UTC)

Creo que a ambos leer este artículo de la esWP les resultará tan esclarecedor como a mí. Fíjense el asunto de Suiza.--DanielLZIraldo (discusión) 21:21 4 jun 2016 (UTC)

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