Discusión:Consulta sobre el futuro político de Cataluña de 2014

Hola, he seguido el libro de estilo poniendo en el primer párrafo la definición (y no el "cuándo"). También he puesto lo que opinan los partidos del resto de España, puesto que según la Constitución, "La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado". http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/titulos/articulos.jsp?ini=1&tipo=2

Por cierto, editar la wikipedia en Catalán, y sobre todo este artículo con enlaces no nacionalistas es un suplicio. Sé que no es el sitio adecuado pero si alguien (algún superhéroe o algún santo porque madre mía...) pudiera poner algún enlace no-nacionalista del resto de España (que está vinculado a este hecho)le estaría agradecido. Yo lo intenté, pero hay 2 ó 3 usuarios que se turnan para impedir que los catalanoparlantes no-nacionalistas editen el artículo con diferentes puntos de vista que al nacionalismo. Bueno, y después de la prohibición a algunas ideologías, menos aún pude poner el cartel de "No-Neutral". Gracias.

Secciones sobre partidos y otra sugerencia

Creo que las secciones sobre las posiciones de partidos políticos son mejorables pero prefiero consultar otras opiniones antes de editarlas.

1. En primer lugar los adjetivos que describen a cada formación ¿de dónde salen? Algunos me parecen discutibles. Es importante respaldarlos con referencias, preferiblemente de los propios partidos, y quitar los calificativos que no tengan referencias.
2. Me parece más claro para el lector separar el párrafo sobre CiU en los dos partidos que constituyen esa coalición, ya que tienen opiniones diferentes sobre este tema.
3. La frase "tachado de..." sobra en el párrafo sobre C's. Supongo que a otros partidos sus adversarios les "tachan" también de cualquier cosa denigrante, cierta o no, pero no me parece correcto dar cancha a insultos en este artículo.

Otra sugerencia es que se cree una sección sobre uno de los aspectos más importantes del referéndum, que ahora mismo no aparece en ningún sitio: qué pregunta se formularía. Saludos. --Hispalois (buzón) 04:45 17 sep 2013 (UTC)

Completamente de acuerdo. En cuanto al primer punto, se define a CDC como un partido "liberal" cuando recuerdo declaraciones de sus dirigentes negando expresamente que sea tal cosa. Respecto al segundo, es claro que CiU no tiene una postura común. En cuanto al tercero, eso de que los nacionalistas "tachen" a quien no comparte sus ideas de ser nacionalista de otro tipo, es una situación recurrente. Los nacionalistas (no me refiero solo a los catalanes) siempre pretenden decir que todo el mundo es nacionalista, de uno u otro nacionalismo. No parecen concebir otra posibilidad.--Chamarasca (discusión) 08:46 17 sep 2013 (UTC)

 Hecho--Hispalois (buzón) 07:21 21 sep 2013 (UTC)

No existe el derecho de autodeterminación

Y no existe porque no existen derechos tribales o de grupo. ¿Existe algún ordenamiento internacional que concrete de forma clara e indiscutible quienes son los sujetos habientes de este pretendido derecho?

Dase hoy en parlotear (elijo el verbo con plena intencionalidad) sobre un presunto y pretendido derecho a la autodeterminación teniéndose por sentada su existencia aun prescindiendo de aducir los fundamentos desde donde nace o arraiga.

A tal fin, y de ellos faltos, y siendo de buen tamaño el desbarajuste normativo en todos los distintos organismos internacionales en cuanto a concrecionar quienes son los sujetos habientes de ese pretendido (insisto en el participio) derecho, llégase a la osadía de apelar a la doctrina de Woodrow Wilson. Este presidente USA presentó el 8-1-1918 una declaración en el Congreso (rechazada por el Senado) poco después de la Gran Guerra. Consta de XIV apartados. En el V dice: “Una resolución libre, razonable y completamente imparcial de todas las reclamaciones coloniales…”

Jamás Wilson refiere el “derecho” a la autodeterminación. Insiste en la libertad para las colonias. Conocía el asunto por haberlo sido su país. Los atropellos e injusticias de ello derivados quedaron plasmadas en la Declaración de Independencia de 1776. Muy sabedor de las canalladas perpetradas por las naciones europeas en su colonias (las de Bélgica en Congo son de las más atroces), incidía y propugnaba desmontar los imperios tras la primera guerra mundial y punto. Nunca pensó en un derecho inexistente. Sí en una lacerante obviedad.

Los derechos reconocidos por la ONU empiezan así: Toda persona tiene derecho… Son derechos individuales. No existen derechos tribales. Un verdadero derecho es atemporal. Se tiene derecho a la vida, a la libertad, etc. siempre. No lo inventa un iluminado ni su aplicación es discrecional. No le existen discriminaciones ni es función de la voluntad o no de asumirlo; como, ¿válgame Dios!, tampoco dependen del recuento de una votación (una persona no la matan millones de votos) ni su existencia está sujeta periódicamente al resultado de aquélla.

En cuanto a Cataluña pregunto: ¿tiene la Cataluña francesa ese derecho? ¿lo tiene el valle de Arán? ¿lo tiene la comarca de Tortosa (donde dicen -traducido- los tortosinos ni somos catalanes ni valencianos, somos tortosinos)? Si un iluminado proclama "Tortosa es una nación", ¿con que argumentos le negaremos ese derecho? ¿Y si lo hace alguien de La Rioja?

Etcétera.--Minette1 (discusión) 10:41 28 oct 2013 (UTC)

Recuerda que Wikipedia no es una tribuna de opinión, sino una enciclopedia en línea, y desde el punto de vista enciclopédico sólo importa lo que digan los expertos en la materia y sus análisis. Si tienes alguna información que añadir al artículo eres libre de hacerlo siempre que esté basada en fuentes fiables «creibles, independientes y publicadas» y que mantengas un punto de vista neutral. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 13:59 28 oct 2013 (UTC)

¿Victoria?

El usuario Adolfo Tierno ha escrito en el artículo que Artur Mas y su coalición CiU ganó las elecciones de 2006 pero tuvo que dejar paso a un gobierno de coalición de otros partidos. Cualquiera que lo lea puede pensar que hubo un golpe de Estado que torció la voluntad popular. He intentado cambiar el texto porque me parece obvio que no existió tal victoria, sino un resultado sin vencedor claro, como ocurre muchas veces en muchos países diferentes. Me remito a los datos que aparecen en el artículo enlazado: CiU obtuvo 48 de los 135 miembros del Parlamento de Cataluña con el 32,18% de los votos (no parece una victoria, la verdad); el PSC obtuvo 37 puestos; ERC, 21; el PP, 14; ICV, 12; y C's, 3. Se formó un gobierno apoyado por los 70 parlamentarios que sumaban PSC, ERC e ICV (a mí me parece que 70 parlamentarios son más que 48 y que, sobre un total de 135, constituyen mayoría absoluta). Por más esfuerzos que hago, no consigo ver la victoria de CiU que proclama el texto. Ruego una aclaración o una rectificación de lo que me parece una afirmación que no se corresponde a la realidad.--Chamarasca (discusión) 23:22 30 oct 2013 (UTC)

Mientras grababa mi anterior edición, veo que se ha matizado el texto. Ahora habla de "victoria insuficiente". Y tan insuficiente. Como que no se puede calificar de victoria. En unas elecciones, o se gana o no se gana. No se gana insuficientemente ni se pierde insuficientemente.--Chamarasca (discusión) 23:24 30 oct 2013 (UTC)

Chamarasca, entiendo tu argumento, pero es una opinión particular tuya que tratas de pasar como verdad evidente ("no se puede calificar de victoria"). Tú postulas que "victoria" es igual a "mayoría absoluta" porque "te parece" que ser el partido más votado no es una victoria. Sin embargo, como te he indicado en el resumen de edición, no me lo he inventado. Creo que es mejor remitirse a las "opiniones" de fuentes fiables (y te he incluido una de ejemplo) en lugar de ponernos a discutir sobre si tu opinión personal es correcta o no. En general, las fuentes fiables no tienen inconveniente en calificar como victoria lo que la mayor parte de personas entendemos por tal: obtener el mayor número de votos. Y ese criterio he seguido. Y creo que confundes términos. "En unas elecciones, o se gana o no se gana". Cierto. Pero en la investidura también. Y se puede ganar en unas (las elecciones) y perder en otra (la investidura), pero son tiempos diferentes del proceso político. Un cordial saludo --Adolfo Tierno (discusión) 23:38 30 oct 2013 (UTC) PD: en todo caso, el artículo está en desarrollo. Te sugiero que esperes a que termine, porque si no, me puede pasar como me ha pasado, que he tenido un conflicto de edición y no sé qué he hecho, que he perdido texto (y producir prosa mediana a partir de innumerables fuentes periodísticas es latoso) PD2: según tu teoría, por ponerte otro ejemplo, Zapatero no ganó las elecciones en 2008, ¿verdad? No pongo titulares por no aburrir.

Puede ser posible afirmar que un partido "gana" las elecciones con un resultado minoritario si la correlación de fuerzas imposibilita la formación de una mayoría que no cuente con él. Es el caso de las elecciones al Parlamento de Cataluña de 2010. Pero no es en absoluto el caso de 2006. El propio hecho de que se formase una mayoría alternativa en la investidura desmiente la afirmación de que CiU hubiera ganado. No sé a qué fuente te refieres cuando dices que te apoyas en una que califica el resultado de Mas como "victoria". La nota al pie que yo veo más próxima a esa afirmación (la número 11) afirma lo siguiente: "Su evolución política va ligada a dos fracasos que han forjado la “travesía del desierto” de CiU (...) en 2006 la suma del tripartito evitó que a la segunda oportunidad se hiciera con la presidencia de la Generalitat. La derrota de 2006 es la que más dolió a CIU (...) Fue tras esa derrota...". Si esa es la fuente fiable que te permite calificar como "victoria" el resultado electoral de CiU, tenemos un problema. Y esta no es una cuestión atribuible a que el artículo esté en desarrollo.--Chamarasca (discusión) 08:43 31 oct 2013 (UTC)

Como ya te he dicho más arriba y sigues sin ser capaz de rebatir, confundes, de buena fe, pero confundes, la formación del gobierno con el resultado electoral. Todos los fracasos y derrotas no son precisamente las de las elecciones, sino su imposibilidad, posterior, de formar gobierno. --Adolfo Tierno (discusión) 00:42 2 nov 2013 (UTC)

Y, por cierto, otra de referencias: "Mas gana de nuevo sin garantizarse el Govern" o "Ganar elecciones, perder campañas" o "Mas gana en Cataluña sin fuerza suficiente para impedir otro tripartito" o "CiU gana por once escaños y asesta un duro golpe a la apuesta de Zapatero por Montilla". Así que, aunque admito (y siempre lo he hecho) que tu opinión es razonable, creo que he demostrado palmariamente que la mía, no solo es razonable, sino que, y eso es lo que importa, se encuentra sustentada por fuentes variadas (me permito equiparar "ganar" a "vencer"; me parece una licencia mínima). Así que, constatando la validez de ambas posturas, déjame que lo redacte como yo quiera. Porque ni veo por qué hay que preferir una postura válida a otra también válida (y no porque lo diga yo) ni, sobre todo, por qué hay que andar poniendo plantillas de no neutralidad cuando "mi" postura está sustentada por infinidad de fuentes (y que se refieren explícitamente al resultado de las elecciones, no a lo que pasó después) --Adolfo Tierno (discusión) 01:06 2 nov 2013 (UTC)

Ante la falta de respuesta y de rectificación, advierto de que, si no se corrige el texto, colocaré la plantilla que avisa de la falta de neutralidad de la sección. En este caso, por lo que me parece una flagrante toma de partido a favor de CiU. Que el artículo esté en desarrollo no es excusa.--Chamarasca (discusión) 17:53 31 oct 2013 (UTC)

He colocado la plantilla, tal como dije. Lo que la fuente califica como "derrota" y las cifras dicen que es un resultado minoritario no se puede calificar gratuitamente como "victoria".--Chamarasca (discusión) 00:19 2 nov 2013 (UTC)

No había visto la última edición de Adolfo porque la ha incluido entre otras más antiguas; por eso no había dicho nada. Bueno. Los titulares de los periódicos al día siguiente de las elecciones no me parecen la mejor fuente de referencia. En ese sentido, creo que es más útil la referencia que el propio artículo incluye en ese mismo párrafo, escrita seis años más tarde y con mayor perspectiva. Allí se califica el resultado como "fracaso" y "derrota". Aun así, quiero dejar claro que yo no he pretendido que se trasladen estas palabras al texto. Cuando vi con perplejidad que Adolfo había escrito "a pesar de haber ganado las elecciones", me limité a cambiar el texto a "a pesar de haber encabezado la candidatura más votada en las elecciones". Creo que se trata de un texto más neutral, más preciso y, sobre todo, más ajustado a la realidad de los hechos. En un sistema parlamentarista no siempre gana las elecciones la candidatura más votada; sobre todo cuando hay media docena de candidaturas relevantes en liza. El tópico de "hemos ganado y nos han robado la victoria" se repite frecuentemente en partidos que han quedado en primer lugar y ven como una coalición de otras fuerzas accede al gobierno. No es sino una pataleta sin sentido que ignora las reglas de juego. Por poner tres ejemplos españoles, las elecciones españolas de 1933 no fueron ganadas por la CEDA; las elecciones andaluzas de 2012 no fueron ganadas por el PP y las elecciones aragonesas de 1991 no fueron ganadas por el PSOE. Este no es sino un caso similar. Una redacción como la presente, que califica como "victoria" un resultado que no fue tal, incurre en falta de neutralidad al tomar partido por la versión de una determinada fuerza política.--Chamarasca (discusión) 00:34 3 nov 2013 (UTC)