Discusión:Caras de Bélmez

ortografía

Incorrección: no es Bélmez (palabra llana), sino Belmez (palabra aguda).

El comentario anterior es obra de 88.151.16.21, que omitió firmarlo

Siento decirte que no llevas razón. Belmez (aguda) es un municipio de Córdoba, mientras que el de Jaén se llama Bélmez (de la Moraleda), tal y como puedes comprobar en las páginas de la Diputación Provincial de Jaén o del Sistema de Información Multiterritorial de Andalucía. Johnbojaen (Digamelón) 01:29 30 sep 2006 (CEST)

Nueva información

César Tort en España, 1992, en la Casa de las Caras.

El artículo carecía del material que se ha publicado en algunas revistas especializadas, el cual he leído, resumido y aparece ahora tanto en las nuevas secciones añadidas como en la Bibliografía.

En la foto pueden verse imágenes de los bloques de cemento de La Pava y El Pelao al fondo de una foto que un vecino de María Gómez, la dueña de la casa "embrujada", me tomó. La Pava es la que está empotrada en la pared. Arriba se ve una pequeña foto: cómo la misma cara se veía originalmente a principios de los años setenta. —César Tort 14:53 11 oct 2006 (CEST)

Partidismo

El hecho de estar en la categoría de "Engaños" denota partidismo, ¿no?

— El comentario anterior sin firmar es obra de Elrond 3 (disc. • contribs • bloq).

el mundillo de los escépticos

He eliminado la mención al "mundillo" de los escépticos, creo que es un término poco neutral.

— El comentario anterior sin firmar es obra de Sarampión (disc. • contribs • bloq).

"Máñez, uno de los pocos investigadores honestos en el mundillo paranormal". La frase es tendenciosa, tanto por el personaje como lo de "mundillo paranormal". Francisco Máñez es un concocido escéptico en según qué... autor de una parafilosófica "teoría del colapso" y de una conspirativa teoría OVNI: se trata de aparatos militares, alguien que intenta destacar como un escéptico para esos temas, pero tan incoherente como muchos de esos paracientífico.

Por último, son muchos, por no decir la mayoría y de los de más peso interno, los investigadores y divulgadores del mundo del misterio (término más adecuado que lo del "mundillo") que se han mostrado desconfiados cuando menos ante las nuevas caras: Lorenzo Fernández Bueno y David Sentinella (investigadores en el terreno) y otros como los miembros de "La Rosa de los Vientos."

Por cierto, en el citado programa de Onda Cero, Francisco Máñez manifestó que el jamás dijo que había creado caras (para demostrar su falsedad), sino que podía hacerlo.

Máñez es un tenido como "desinformador" en gran parte del mundo del misterio.

— El comentario anterior sin firmar es obra de Loge (disc. • contribs • bloq).

Caras

Mmmm... las señora de las caras de belmez dijo que eran falsas??? Eh... fuente por favor, porque que yo sepa, ella se murió diciendo que esas caras eran verdaderas, y que cuando se muriese aparecerían más.--85.152.177.73 01:47 8 sep 2007 (CEST)

Dejé de vigilar este artículo por un buen tiempo. Lo único que puedo decir es que la encarnación actual del artículo no dice tal cosa. —César Tort 01:26 9 jul 2008 (UTC)

Inclusión de enlace interno para José Martínez Romero

He añadido un enlace interno para uno de los investigadores más destacados en las Caras de Bélmez en la que estuvo desde los inicios de este fenómeno y que llegó a escribir el único libro que habla solamente de este fenómeno. Próximamente iré añadiendo datos sobre José Martínez Romero, si alguien tiene más datos sobre él estais invitados a aportar información en ese artículo.

Saludos.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 77.225.156.254 (disc. • contribs • bloq).

Conocí a don Martínez en Jaén. Temo decir que era demasiado crédulo. Cuando lo presioné para que me prestara una de sus "teleplastias" para analizarla me dijo que ¡los extraterrestres podrían estarme controlando! Difícilmente su libro puede ser una fuente confiable para los estándares de Wikipedia. —César Tort 22:03 11 abr 2008 (UTC)

Hola Cesar, permíteme unos apuntes a tu comentario. Bien, en primer lugar ¿has mirado la fecha de publicación del libro? ¿ Cuando fuiste a ver a José Martínez Romero? Amigo... hasta el propio Einstein desvariaba a ciertas alturas de su vida. No juzgues un libro por la persona sino por lo que el libro te transmita y te dé a entender. Por otro lado, ¿ Podrías refutar esa hipótesis? sí, me refiero a la que te dijo: " Podrían estar los extraterrestres controlándote", no, no la vas a poder refutar, por lo que te sugiero que sigas aceptando el libro tal y como está y desde luego respetando las opiniones de todos a no ser que puedas rebatirlas.

Saludos ElSeip — El comentario anterior sin firmar es obra de Elseip (disc. • contribs • bloq).

Podría contestar con gusto pero Wikipedia no es un foro. (Sugeriría que firmaras mejor con cuatro tildes: ~~~~.) —César Tort 04:02 7 jul 2008 (UTC)

Querido César, siento discrepar completamente sobre tu absurdo comentario respecto a una persona que en vida y alma vivió por y para estudiar este caso. Desgraciadamente, durante toda su vida, fueron muchos los que quisieron aprovecharse de él sin conseguirlo ya que era una persona que le gustaba guardar, y a quien no, celosamente sus estudios y solo compartirlos con aquellas personas que realmente demostraban respeto a su persona y su trabajo.

Viendo el comentario que has realizado entiendo perfectamente la actitud de no “prestarte” esa cara para realizar ese estudio ya que demuestras el tipo de persona que eres y ciertamente, esa cara, no solo tiene un valor sentimental sino que al ser la tercera cara que surgió tiene un valor universal con lo que deberías de entender que no se la “prestara” a cualquiera. Si te sirve de consuelo, esa cara no se prestó a nadie por lo anteriormente comentado habiendo personas muy respetables y educadas que se portaron espléndidamente con él y que comprendieron desde el primer momento su negación al respecto. A estas personas se les decía directamente que no se prestaba por el valor sentimental de la misma.

Puedo decir de primera mano que hasta el momento que murió tuvo la lucidez suficiente y que sus pensamientos no estuvieron perturbados en ningún momento. Lo que sí es cierto, es que murió defendiendo al 100% sus posturas ya que hasta el momento no se había demostrado lo contrario y creo que ello es muy loable por su parte.

Respecto al comentario de “los extraterrestres”, creo que queda claro, según lo expuesto, de su significado, aunque me gustaría matizar que una persona que invierte su tiempo en investigar y que hace sus propias hipótesis como puede ser tú caso debe de respetar los pensamientos de otros aunque nuestro conocimiento no sobrepase de cierto margen (que un indígena no entienda como se puede hablar con un aparato con otra persona al otro lado del mundo no quiere decir que ese aparato no exista) y menos aún cuando en este tiempo se está avanzando tanto en la ciencia que el mismo Einstein quedaría abrumado por tales descubrimientos en el campo de la física como es el caso del bosón de Higgs.

Por otro lado, estás hablando de una persona que era demasiado culta e inteligente y que no solo escribió un libro hablando de este tema, escribió cientos de artículos y apareció en innumeradas ocasiones en radio y televisión.

Años antes de su muerte escribió otro libro sobre las caras de Bélmez pero este no estaba inspirado en el caso en sí, sino en sus experiencias y fenómenos paranormales, y no pocos, que había vivido estudiando este caso. El libro no fue publicado por ninguna editorial ya que en esos años el caso Bélmez estaba completamente muerto pero si fue editado en una revista de la Diputación Provincial de Jaén ya que como Jienense, se le quiso brindar esa oportunidad por su dedicación.

Dicho esto creo que la conclusión que saco al respecto de tú comentario es una simple pataleta y desconocimiento de algunos conocimientos de la vida y del comportamiento universal de las cosas que espero que algún día la ciencia te haga comprender y comentarte que por una visita no se conoce a una persona ni su forma de ser ni de pensar, se le conoce con el día a día y demostrándole un respeto como personas que somos.

Firmado por una persona que lo conoció a la perfección y que sabe lo que dice.

Cambios sustanciales

Hola me dispongo a intentar realizar cambias sustanciales en el artículo para hacerlo de más facil lectura. Estoy recogiendo fuentes lo que me llevará algunos días (permisos etc). Los cambios pues calculo que una semana o dos. Para cualquier objeción, crítica, sugerencia, estoy a su entera disposición Analiza Para contactar aquí 19:21 9 sep 2007 (CEST)

Tras mucho tiempo, he realizado cambios sustanciales en la organización del contenido y he añadido nuevas secciones, ya que según mi opinión, era muy díficl añadir nuevo texto o informaciones con la organización anterior. Un saludo Analiza ^Discusión 15:53 10 feb 2008 (UTC)

Hola Analiza. Ya no tenía a este artículo en mi lista "Vigilar". Me topo con los cambios que hiciste sin saber qué tanto quitaste y añadiste. No tengo tiempo para cotejar las versiones. Sólo te pregunto si no borraste algo sustancial. Como una primera impresión, éste es, básicamente, un fenómeno social de los años 70: un caso histórico. Las "nuevas caras" del siglo XXI, una vez que murió María Gómez Cámara, la dueña de la casa, son un tema secundario. El artículo debiera ser básicamente histórico. Sugeriría que le echaras un ojo al artículo de la en:wiki a fin de checar si no has pasado algo por alto; o si en la sustancial edición que hiciste no se perdió algo importante. Si se ha perdido, hay que restaurarlo. Por cierto: mi amigo Luis Ruiz no investigó in situ. Yo crucé el Atlántico para investigar solo al caso Bélmez. Él se limitó a darme sus comentarios con la info que le mostré; comentarios que publiqué en la revista de la Sociedad de Investigaciones Psíquicas en 1993 (dos años antes de que publicara otro artículo en Skeptical Inquirer). Un saludo. —César Tort 22:17 11 abr 2008 (UTC)

Hola puedes ver una versión antigua , aquí: [1]. No quite texto sustancial, solo cambie la introducción que era un poco confusa y matizé algunos estudios. Es decir, mi intención era cambiar la estructura del texto no el contenido. Un saludo Analiza ^Discusión 01:51 13 abr 2008 (UTC)

Comparando el artículo actual con la versión de agosto, cuando dejé de vigilar esta página, veo que faltan estas referencias:

1. Bender, Hans (diciembre de 1973). Rundbrief (Institute for Boarder Areas of Psychology and Psycho-Hygiene's newsletter).
2. Martínez Romero, José (1978), Las caras de Bélmez (Barcelona: Martínez Roca).
3. MacKenzie, Andrew (1987, pp. 23-41), The seen and the unseen (London: Weidenfeld & Nicolson).
4. Alonso, J.J. (1976). «Informe acerca de unas muestras traídas para su análisis al Instituto Hidrológico y Mineralógico de Valencia». Psi Comunicación 2 (3/4): 77-80.

Bender era el investigador psíquico más reconocido de Alemania, su publicación debe ser citada; (2) Martínez publicó un libro exclusivo sobre el fenómeno; hay que mencionarlo por más errado que esté; (3) lo mismo sobre MacKenzie, quien por cierto publicó en la Journal of the Society for Psychical Research tratando de rebatir mi escepticismo; y (4) el estudio de Alonso publicado en Psi Comunicación debe mencionarse (aunque, como en el caso de MacKenzie, Martínez y Alonso, estemos en desacuerdo con sus conclusiones).

No hay razón alguna para no reintegrar los pasajes correspondientes en el texto principal que explican estas referencias. Por más seudociencia que haya en su enfoque, hay que mencionarlo.

—César Tort 04:59 13 abr 2008 (UTC)

Efectivamente, esas referencias debían estar en el artículo, ha sido un error por lo que se ve cuando escribí de nuevo el texto. Un saludo y gracias. Analiza ^Discusión 12:28 13 abr 2008 (UTC)

Gracias. Veo que añadiste una línea sobre Bender y otra sobre Martínez Romero. Creo que debemos incluir también la investigación de Mackenzie y Alonso. Psi Comunicación era una revista especializada de parasicología en España. Curiosamente, a veces publicaba reportes escépticos. MacKenzie hizo un viaje especial de Londres a Bélmez para estudiar las caras, y le dedica el primer capítulo al caso en su libro The Seen and the Unseen. Mantuvo una copiosa correspondencia con Martínez Romero y en 1993 o inicios del '94 propuso a la Sociedad de Investigaciones Psíquicas adquirir un pedazo de una de las caras de María para analizarla (lo que había hecho Alonso en España). Como anécdota personal, quizá the interese saber que en 1994 Susan Blackmore me dijo en Seattle que la sociedad había rechazado la iniciativa por falta de fondos. En fin. El caso es que creo que el trabajo de ambos también merece una mención. Saludos. —César Tort 17:34 13 abr 2008 (UTC)

De la realidad al fraude y a la manipulación

Desde hace tiempo he podido comprobar una total parcialidad sobre todos los temas relacionados con fenómenos extraños y a lo que paranormal se refiere.

Este es un mundo libre y por tanto cualquiera puede exponer sus ideas según su propia opinión, que dede ser respetada en cuanto a la forma de pensar de cada uno.

El tema de las Caras de Bélmez, es muy controvertido, y desde luego se necesita haber estudiado el caso, haberlo palpado y sobre todo haber contrastado, repito CONTRASTADO la opinión u opiniones al respecto.

El hecho de situar o poner aquí, lo que a uno le venga en Gana en sentido crítico, es indudable que denota una manipulación para conseguir la aceptación de tal caso como fraude. De hecho la gran mayoría personas que pierden el tiempo sentados frente al ordenador y nos lo hacen perder a otros revisando son claros detractores de los fenómenos paranormales y aunque no sean todos, parece que a los que son les sobra el tiempo.

Os ruego comprobéis vuestros comentarios y las opiniones vertidas sobre los diferentes temas, puesto que sino el mundo se llevará una opinión falsa de los temas a tratar y si no somos hipócritas, lo que todos debemos deseas es una evolución hacia el conocimiento, y no una involución típica de los tiempos inquisitoriales, donde solo se tenía que hablar y decir de lo que unos cuantos pensaban no pudiendo así evolucionar en ningún sentido.

Saludos.-

Y por cierto, Bélmez se acentúa cuando es referido a Bélmez de la Moraleda. Luego, Belmez no se acentúa cuando es referido a Belmez de Córdoba.— El comentario anterior sin firmar es obra de Elseip (disc. • contribs • bloq). Ensada ! ¿Digamelón? 10:07 6 jul 2008 (UTC)

En primer lugar, Elseip, harías bien en leer detenidamente la política de Wikipedia sobre el Punto de Vista Neutral que debe seguirse en los artículos. Responderé a tus argumentos más adelante, con calma. —Thin Man (discusión) 10:26 6 jul 2008 (UTC)

Con mucho Gusto te los rebatiré, con toda la calma del mundo. Los puntos de vista neutrales son para todos y no sólo para unos pocos, donde se intenta tapar con determinadas cosas y argumentos la realidad de lo que ocurre en el tema Bélmez, sobre todo haciendo eco sólo de una de las partes y no de las otras.

La información que se está brindando por mi parte es mucho más extensa que la que tu nos estás sugiriendo y por el hecho de que a ti no te guste, no creo que en moderador ENSADA debe cerrar la edición y hacerte caso expreso. Porqué no deja la que yo puse o hice en lugar de la tuya???... Lo que propongo es la eliminación total de esta entrada y que poco a poco los lectores y autores vayamos poniendo cosas reales.

Por otro lado, imagino que conoces a la SEIP, que es la organización que ha realizado las investigaciones en la casa en cuestión desde el año 1995. Todas las referencias a los links de información van hacia páginas donde el fenómeno se detracta y no a quienes realmente lo han investigado día a día y mes a mes.

De esto debería tomar nota el administrador y dejar clara la postura, pues todo lo que aquí digo está recogido en documentos presentados ante un tribunal judicial. Lo único que tu expones son cosas extraidas de uno y de otro lado sin ningún tipo de contrastación.

Quizás ENSADA debería valorar a quién debería dar la razón, a ti o a la organización que realmente está investigando el tema. Muy probablemente tu ni siquiera hayas ido a Bélmez, es lo más probable. La SEIP está allí constantemente y por ello creo que por lo menos deberías mostrar un respeto a la información que se brinda por parte de esta organización, ya que hablo en su nombre.

Y cuando quieras debatimos lo indebatible y perdemos todo el tiempo del mundo. Saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de Elseip (disc. • contribs • bloq). Thin Man (discusión) 17:07 6 jul 2008 (UTC)

Protegida

He protegido la página para evitar la guerra de ediciones. Por favor, discutan aquí los cambios que desean efectuar en el artículo y avísenme cuando hayan llegado a un acuerdo. Gracias por su colaboración y un saludo. Ensada ! ¿Digamelón? 10:07 6 jul 2008 (UTC)

Para que quede claro: no doy la razón a nadie, protegí la edición en este artículo para evitar la guerra de ediciones. Las afirmaciones de Elseip de que habla en nombre de la organización ni me importan, porque no pueden ser verificadas; ni me interesan, porque presuponen una mayor autoridad autoimpuesta en el asunto. Aquí todos somos editores iguales. Nuevamente les ruego discutan los cambios que se pretenden efectuar en el artículo aquí, añadiendo las referencias de donde se extrae la información para poder cumplir la verificabilidad. Gracias por su colaboración y un saludo. Ensada ! ¿Digamelón? 11:06 6 jul 2008 (UTC)

Guerra de ediciones

Vayamos por partes, explicaré por qué he revertido tus ediciones y por qué tu versión del artículo no puede permanecer tal y como lo habías dejado. Debes saber, además, que normalmente cuando se protege un artículo debido a una guerra de ediciones, se restituye la versión anterior a dicho conflicto, por lo que Ensada ha actuado correctamente. Veamos:

• Para empezar has borrado sin explicaciones la siguiente frase, que además estaba referenciada: "Varios diarios acusaron al ayuntamiento de la localidad de haber fabricado las caras en esta nueva casa al no conseguir adquirir, para explotarla turísticamente, la casa original de las caras." Nos gusten o no, los hechos son los que son, y si varios periódicos han publicado esto, hay que reflejarlo. Tratar de ocultarlo borrando información es un intento de tergiversar la realidad.

(El anterior es un posteado de Usuario:Thin Man que Elseip fragmentó al responderle)

Argumento.- Bien, borré esta frase porque no es cierta, ya que ningún diario acusó al Ayuntamiento de la población tan sólo invlocraron a la Alcaldesa María Rodriguez Arias, quien desde luego interpuso una demanda contra el único periodista que publicó esto y fue precisamente en el diario el Mundo, no en otro periódico. Considero esta frase fuera de lugar pues se incita a pensar al lector que el propio Ayuntamiento estba por la labor de "traficar" con la casa de las caras y precisamente se refiere a la segunda casa no a la primera. Estuve en la conversación con los familiares y lo que se dice en esta frase es falso. El ayuntamiento sólo quería crear un centro de interpretación de las caras y eran precisamente los propietarios quienes deseaban vender la casa no el ayuntamiento comprarla. Esta reunión se mantuvo tras la muerte de la propietaria y tan solo se realizó para que la casa volviese a abrirse ya que los propietarios no querían. En ningún momento hay nada que explotar, porque es un pueblo que no tiene vertiente turística alguna, ni tan siquiera hay un alojamiento en el propio pueblo, como pueda haberlo en poblaciones adyacentes. Y No, los periódicos no han publicado esto, tan sólo la noticia parte de javier cavanilles en el Mundo. — El comentario anterior sin firmar es obra de Elseip (disc. • contribs • bloq).

• Después, realizas acusaciones ad hominem inaceptables en una enciclopedia, como por ejemplo: "Hoy, el paragnosta Francis Máñez y el Freelance Javier Cavanilles, han caído en el más profundo de los olvidos. Prácticamente nadie se acuerda de ellos (...)". Esto no es un foro donde publicar opiniones, ni el patio de un colegio. Como mucho, se pueden aceptar cosas como "según menganito, fulanito es supuestamente un loquesea" o "fulanito ha acusado a menganito de tal cosa", siempre que se acompañe de una referencia válida que lo corrobore. Pero en Wikipedia no se deben usar expresiones como "Lo cierto y verdad es que..." o cosas por el estilo. Que haya fallos en la versión actual del artículo, o incluso algún pasaje subjetivo, no te da derecho a sustituirlo por otro igual de subjetivo pero al contrario. Se debe trabajar para mejorar el artículo y mantener la objetividad. Por lo que he visto hasta ahora, no tienes una idea clara de lo que supone el Punto de Vista Neutral y las implicaciones que ello tiene a la hora de redactar artículos en Wikipedia.

(El anterior es un posteado de Usuario:Thin Man que Elseip fragmentó al responderle)

Argumento.- Totalmente deacuerdo, pero también es inaceptable que menciones que:" María Gómez falleció en febrero de 2004. Tras su muerte, Pedro Amorós, presidente de la Sociedad Española de Investigaciones Parapsicológicas (SEIP) intentó "descubrir" si habría más teleplastias en la casa en la que ella nació. Así surgieron las nuevas caras de Bélmez."... Por qué, pues es bien sencillo, porque Pedro Amorós no intentó descubir nada, ni tan siquiera accedió a la casa en cuestión para ver caras ni nada de eso. Las caras fueron descubiertas de forma meramente casual. Con tu comentario, das pie a pensar que todo estaba perfectamente maquinado para descubir las caras en un momento preciso, y fue meramente casual. Por ello, me he tomado la libertad de actuar tal cual tú has actuado. — El comentario anterior sin firmar es obra de Elseip (disc. • contribs • bloq).

• Tampoco está nada bien borrar la cita de Máñez del 25 de septiembre de 2004, cuya opinión es un punto de vista más, relevante y que debe mantenerse. También has eliminado la referencia a su libro... Y has hecho lo mismo con la referencia a la cita de Ramos Perera.

(El anterior es un posteado de Usuario:Thin Man que Elseip fragmentó al responderle)

Argumento.- Bien, la cita de la que hablas es la siguiente: "Pedro Amorós mojó el suelo con una fregona y esperamos que se secara. Como era de esperar aparecieron manchas que recordaban a rostros. Tomé un pincel y humedecí las zonas que yo veía como parte de rostros para que los demás pudieran ver las caras. Incluso una de nuestras acompañantes llevó a cabo una prueba mojando las manchas que le parecían parte de una cara. Pese a que fue una demostración rápida y sencilla, quedó claro cómo crear 'caras de Bélmez' de forma artificial". Me he tomado la libertad de borrarla porque sencillamente es falsa. La prueba que realizó Máñez no la hizo en el suelo en cuestión donde aparecieron las caras, sino en la parte de abajo de la bodega. Y en la página de la SEIP http://www.elseip.com en el artículo ÝO contra el Mundo está perfectamente explicado, el como este señor realizó una pintada con su dedo ( no con un pincel ) y la cara se evaporó pasado 5 segundos. Como verás en susodicha página de la SEIP hay documentos gráficos que así te lo podrán demostrar.

Con relación a Ramos Perera, pues no sé que pinta este hombre en el asunto ya que ni siquiera ha estado ahí para ver las formaciones.— El comentario anterior sin firmar es obra de Elseip (disc. • contribs • bloq).

• También has eliminado la referencia a J.J. Alonso (y otra, un poco más abajo) y has colocado en su lugar enlaces a la página principal del SEIP que no vienen a cuento... ¿Sigo?

(El anterior es un posteado de Usuario:Thin Man que Elseip fragmentó al responderle)

Argumento.- Sí... sigue... Pues mira, no sé porqué se ha eliminado esa referencia, quizás me haya equivocado pues me parece muy bien que estuviese. Es probable que me haya equivocado.— El comentario anterior sin firmar es obra de Elseip (disc. • contribs • bloq).

• Y claro, no podía faltar algo como esto: "Las opiniones más valiosas con respecto a lo paranormal, son las emitidas por la organización SEIP, Sociedad Española de Investigaciones Parapsicológicas". ¿Por qué? ¿Porque lo dices tú? ¿Se han publicado en alguna revista científica relevante? ¿Han sido corroboradas por personas u organismos ajenos a esa Sociedad? Creo que no. Si es cierto que algún científico ha hecho un análisis que deba mencionarse (como el que citas, de Antonio Molina Díaz), se debe indicar dónde se ha publicado (y el enlace directo al mismo, si es accesible), y no hay ningún problema. Pero debe estar referenciado.

(El anterior es un posteado de Usuario:Thin Man que Elseip fragmentó al responderle)

Argumento.- Sí, ¿ Acaso lo dudas ?, la SEIP ha sido la única organización dedicada al estudio de fenómenos paranormales que ha estado ahí continuadamanente y realizando un seguimiento constante hasta el 5 de diciembre de 2004. Luego tan solo fueron experimentaciones rutinarias. Y sí, digo esto porque cuando se han necesitado organismos científicos para analizar las muestas y el suelo, no hemos encontrado a ningún voluntario para hacerlo y se han tenido que pagar 700 Euros para que fueran realizados los análisis de la Universidad de Jaén. Como bien sabes las caras de Bélmez no son un tema científico sino paranormal, por lo que las referencias te las puedo dar en las revistas del Sector como son: Enigmas, Más Allá y Año Cero en las que si las compras, podrás verlas. Los Análisis de Antonio Molina Díaz los tienes en los enlaces que me has borrado y en los que intentaba dignificar un estudio exahustivo de un fenómeno, pero por si lo quieres volver a ver, los tienes en: http://www.elseip.com en el artículo Yo Contra el Mundo que es donde están todas estas referencias.— El comentario anterior sin firmar es obra de Elseip (disc. • contribs • bloq).

• Tus afirmaciones sobre el cemento deben estar referenciadas. Y si tienes fuentes que contradigan en algo a las ya existentes en el artículo, debes proporcionarlas y colocar el enlace a la referencia que se trate.

(El anterior es un posteado de Usuario:Thin Man que Elseip fragmentó al responderle)

Argumento.- Totalmente deacuerdo, quizás mi ignorancia al manejo de la Wiki, hay desembocado en este pequeño caos.— El comentario anterior sin firmar es obra de Elseip (disc. • contribs • bloq).

• Por último, no se puede pretender que la lista de enlaces esté completamente descompensada a favor de las tesis llamadas "paranormales". El número de enlaces de cada postura debe de ser similar, para que el lector se pueda formar su propia opinión del tema. Por ello, no es de recibo añadir 10 o 15 enlaces a la web del SEIP. Aparte de que está desaconsejada la inclusión masiva de enlaces a un mismo sitio (por considerarse spam), bastaría con añadir uno o dos (los más relevantes), o uno a la sección de dicha página en la que se recojan el resto de enlaces al tema. Un saludo.

(El anterior es un posteado de Usuario:Thin Man que Elseip fragmentó al responderle)

Argumento.- Sí, es cierto, pero es lo que hay porque cuando se hacen referencias de cosas que hablan seriamente del tema, lo mejor es referenciarlas todas o todas las que conozcas y así los lectores pueden sacar sus propias conclusiones. Del mismo modo puse antes los creyentes de los detractantes, para así compensar un poco el matiz con el que está escrito el artículo.— El comentario anterior sin firmar es obra de Elseip (disc. • contribs • bloq).

Saludos.

Thin Man (discusión) 17:05 6 jul 2008 (UTC)

Elseip: sugeriría que copiaras y pegaras cada oración que quieras responder, en forma de cita para diferenciarla de tu respuesta, en lugar de fragmentar un posteado, como lo hiciste arriba. (Añadí firmas aclaratorias para evitar confusión.) También sugeriría que leyeras los artículos de Wikipedia (WP) que te han señalado en tu página de usuario, especialmente Wikipedia no es una fuente primaria y Wikipedia:Verificabilidad. Una vez que las leas sabrás que lo que has escrito en tu página web sobre el caso Bélmez no tiene mucho peso en WP. Lo que aquí cuenta son las fuentes confiables: estudios académicos sobre Bélmez (como el de Manuel Serrano) o revistas especializadas (como Journal of the Society for Psychical Research o Skeptical Inquirer). Libros más populares como el de Martínez Romero, a quien mencionas arriba en contexto extraterrestre, no son considerados fuentes confiables en WP y rara vez se usan. Ramos Perera fue presidente de la Sociedad Española de Parapsicología, por lo que su dictamen puede tener más peso que las opiniones de Martínez Romero. Nos ahorraríamos una gran cantidad de tiempo y explicaciones si leyeras los artículos que contienen la info sobre las rígidas reglas de WP. Sé que tratas de editar con buena voluntad y eso es importante. Pero WP tiene sus reglas y políticas guías para editar aquí, las cuales debemos seguir. Un saludo, —César Tort 04:35 7 jul 2008 (UTC)

Respuesta a Cesar Tort

Estimado Cesar Tort,

La verdad es que insisto que estoy acostumbrándome al uso de la WP por lo que he de pedir disculpas por mi torpeza en la exposición y uso.

Intentaré responder a tus comentarios:

Decías: " Lo que aquí cuenta son las fuentes confiables: estudios académicos sobre Bélmez (como el de Manuel Serrano) o revistas especializadas (como Journal of the Society for Psychical Research o Skeptical Inquirer). "

Sí, ya lo veo, aunque si he de decirte lo que pienso, es que dichas publicaciones tienen el valor que los articulistas le dan, es decir, yo, puedo publicar en cualquiera de ellas y no por ello va a tener más valor que lo que yo mismo diga en WP, siendo siempre un artículo firmado por mi persona o por mi nombre. Las revistas del sector del misterio como la SPR, no son más que revistas o publicaciones que al fin y al cabo contienen artículos sobre el tema y en cierto modo, el origen y valí de dichos artículos está supeditado a la calidad de sus autores y no a la revista en sí. Y sí que es verdad que los editores tienen un peso, o mejor dicho tenían. Hoy, cualquiera puede publicar en cualquier sitio, simplemente con sugerirlo o aportar algo diferente o polémico. Aceptaría tu comentario si dicho escrito proviene de una universidad, de una cátedra o de una tesis o proyecto de estudio sobre algo en concreto, pero no veo porqué va a tener más peso lo que diga una persona que lo que diga una revista, por supuesto siempre y cuando se muestren argumentos convincentes para unos y para otros claro.

Dcías: "Libros más populares como el de Martínez Romero, a quien mencionas arriba en contexto extraterrestre, no son considerados fuentes confiables en WP y rara vez se usan. Ramos Perera fue presidente de la Sociedad Española de Parapsicología, por lo que su dictamen puede tener más peso que las opiniones de Martínez Romero."

Libros como el de Martínez Romero, están hechos, confeccionados y expuestos a pie de campo. Romero, estuvo en la casa de las caras tanto tiempo que sus palabras siempre tendrán más peso ( para mi y para muchos) que las de cualquier científico que haya examinado el fenómeno de Bélmez, y no me refiero a cualquier fenómeno sino al de Bélmez concretamente, por lo que las comnotaciones sociológicas y fenomenológicas conllevan en éste. Perera no se cuantas veces ha estado en Bélmez, pero imagino que muy pocas o ninguna. Prueba de ello es que la propietaria de la casa, no sabía quien era Ramos Perera y sí sabía quien era Martínez Romero.

Por otro lado te diré que muchos van a ver las Caras de Bélmez de visita y luego se permiten decir que han ido a investigar. Investigar es un término muy diferente a visitar y lamentablemente casi todos los estudios realizados en los medios y publicaciones de los que tu haces mención, están hechos a partir de visitas y no de investigaciones. Investigaciones por ejemplo son las que el Dr. Alonso hizo, durante 8 meses sobre una de las losas de la casa y por supuesto la admito, pero creo que no basta con ir a ver el fenómeno y luego emitir un juicio de valor con la palabra investigación, análisis o estudio.

La Sociedad Española de Parapsicología hoy en día ya no funciona y la parapsicología evoluciona y no se estanca, como todo en la vida. Por lo que puedo decirte, sólo podría confiar en los estudios que realiza la SEIP Sociedad Española de Investigaciones Parapsicológicas puesto que son los que desde el año 1995 están acudiendo a Bélmez a investigar ( de forma constante ) , estudiar y elaborar hipótesis de trabajo del fenómeno y desde luego con científicos y con parapsicólogos.

Gracias por tus puntualizaciones e intentaré ser un poco más correcto en la exposición.

Saludos Cordiales.

--Elseip (discusión) 21:04 7 jul 2008 (UTC)ElSeip

No sé si quedó claro lo que dije arriba pero lo diré en otras palabras. En WP los alegatos extraordinarios (como la hipótesis paranormal sobre las caras) requieren de fuentes extraordinarias: textos académicos o de revistas reconocidas en la ciencia oficial. Libros como el de Martínez Romero apenas tienen cabida en WP. Si es tan fácil publicar en editoras académicas o en revistas dictaminadas por expertos como dices arriba, sugiero que lo hagas. Sólo hasta entonces, una vez publicado allí, podrás incluir tus opiniones sobre el caso Bélmez en WP. De otra manera el contenido de sitios web, etc., sobre las caras o lo paranormal en general es considerado spam y será borrado inmisericordemente. Esa es la regla aquí, nos guste o no. ¿Ya leíste los artículos de WP que cité arriba? —César Tort 21:51 7 jul 2008 (UTC)

Estimado Cesar,

Bien pues parece que ya me voy aclarando un poco con esto de la WP.

Decías: "No sé si quedó claro lo que dije arriba pero lo diré en otras palabras. En WP los alegatos extraordinarios (como la hipótesis paranormal sobre las caras) requieren de fuentes extraordinarias: textos académicos o de revistas reconocidas en la ciencia oficial."

Querido Amigo, creo que estas confundido, y lo digo sin acritud de ningún tipo. Te explico: Haciendo alusión a palabras de hombres de ciencia te recuerdo tu propio comentario: "Cosas Extraordinarias, necesitan Pruebas extraordinarias...". Partiendo desde este lógico axioma, hemos de reconocer que cuando si hablásemos del cosmos, de la química, de la física, etc. podríamos argumentar que los planteamientos hipotético-experimentales deberían ser contrastados por diversos equipos de investigación y estudio para su evidente-típica falsación hipotética. Para ello, lógicamente debería haberse procedido al estudio objetivo de la base ( objeto de trabajo ) en su primer punto: Observación y estudio. Entonces sí, repito SÍ estaríamos hablando de ciencia empírica, cuando pudieramos haber pasado a la parte inductiva de la cuestión. Tras esto y la refutación de los planteamientos hipotéticos, estaríamos en la situación de poder establecer un patrón común entre los diversos equipos de investigación, para emitir ciertas teorías plausibles. En entonces es cuando podríamos estar en el camino y momento preciso para poder publicar nuestros trabajos y planteamientos teóricos.

Cuando hablamos del caso Bélmez, estamos hablando de parapsicología por diferentes razones:

1.- No existe una comprobación regular y típica sobre el comportamiento del fenómeno, ni tampoco obedece a situaciones de actividad paranormal concreta y pautada en el tiempo, por ello dada su Espontáneidad, Efemeridad, y Esporacidad, no puede someterse a un estudio científico por carecer de caracter empírico.

2.- Según las experimentaciones llevadas a cabo por la SEIP María posible canal Psíquicohemos de tener en cuenta y plantear que el posible origen de eclosión de los rostros teleplásticos, pudiera tener mucho que ver con la psique de la dueña de la casa y por tanto, su producción estaría sometida a los llamados Estados Alterados de Conciencia o de la Mente. Desde esta perspectiva, es muy difícil situar al sujeto ( en este caso María ) en uno de esos estados alterados, con el fin de comprobar ( corroborar ) la producción fenomenológica. En la SEIP se consiguió de alguna manera, y los resultados han estado siendo sometidos a una investigación constante y estudiada en laboratorio de trabajo, desde el año 2002 hasta nuestras fechas. Proyecto Génesis Pero lamentablemente, no hemos tenido prueba alguna de otros equipos de trabajo para contrastar las investigaciones SEIP y por tanto no podríamos pasar a un punto dialéctico-intermedio de comparación y contraste de hipótesis de trabajo, por lo que nos vemos sometidos a un único estudio. Por tanto, no estamos en la disposición de teorizar todavía, sólo de exponer hipótesis. Y aun teniendo en cuenta todos estos pasos, nunca podríamos basarnos en un carácter empírico cuando el planteamiento hipotético experimental depende de la Sra. María Gómez Cámara y su entorno, sometido a múltiples variables (sin control) y desde luego a una posible manifestación trascendental ( hipótesis poco probable pero no refutada).

3.- La Parapsicología no es ciencia, en todo caso es paraciencia, ya que el objeto sometido a estudio estaría definido por el término teleplastia, axioma establecido y aceptado por toda la comunidad parapsicológica. Y como bien sabemos una teleplastia, es una formación a distancia producida por en un estado capaz de emitir un fluido psíquico-energético, como factor inductivo a la producción del fenómeno ( Telergia - Psicorragia ).

Por estos tres puntos y algún otro, podría decirte que no estamos en la disposición de comparar el caso Bélmez con un fenómeno de estudio científico, sino paracientífico. Por ello, no se que pintan personas hablando de ciencia en este lugar, si sólo es necesaria la ciencia para demostrar algunas hipótesis de trabajo tales como las llevadas a cabo por la SEIP en su estudio probable de que los trazos que conforman las caras/rostros estuviran formadas por cadenas de esporas espunjiformes. Para ello, se contó con la presencia de dos biólogos -componentes también del equipo de trabajo de la SEIP-. Las caras de Bélmez son hongos

Así que aunque me gustaría mucho comparar Bélmez con un caso científico: Zapatero a tus Zapatos... Los científico a la ciencia y los parapsicólogos a la paraciencia. Cuando un parapsicólogo necesita de un científico, le llama, actua y elabora un informe que se aportará como prueba pericial ante una exposición pública o planteamiento común experimental. Y desde luego cuando a científico necesite a un parapsicólogo, jeje... se reirá un poco y aunque éticamente no esté aceptado por la ciencia, debería llamarle y preguntarle su opinión para luego hacer con ella, lo que desee. Ojalá el comportamiento que tienen los parapsicólogos en este sentido, fuera común en la comunidad científica.

Decías: " Libros como el de Martínez Romero apenas tienen cabida en WP. "

Libros como el de Martínez Romero, son aceptados perfectamente en WP. De hecho, cómo te crees que se ha elaborado el artículo que hay expuesto actualmente en el tema de las Caras de Bélmez, basándose en un libro completamente cargado de argucias, mentiras, confusiones y manipulaciones tanto sociales, especulativas y desde luego, personales y que además atenta al honor de las personas que figuran en él. y omito el título para no hacerle publicidad pues creo que no la merece. Y el cual, por cierto fue producido es decir PAGADO por los propios autores, con lo que poca seriedad "científica" puede tener dicho texto, no revisado por nadie más que ellos.

Decías: "Si es tan fácil publicar en editoras académicas o en revistas dictaminadas por expertos como dices arriba, sugiero que lo hagas. Sólo hasta entonces, una vez publicado allí, podrás incluir tus opiniones sobre el caso Bélmez en WP. De otra manera el contenido de sitios web, etc., sobre las caras o lo paranormal en general es considerado spam y será borrado inmisericordemente. "

Pues sí, ya publiqué, estoy publicando y escribiendo en revistas de este tipo y con editoriales que te aseguro son líderes en la difusión académica en todo el mundo. Sólo que tampoco deseo hacer éco de mi nombre, siempre todo a su debido tiempo si esto debe ser. Hay cosas que comprendo y sobre todo ante el funcionamiento de la WP, que aunque no sepa manejarla bien, su objetivo creo que si lo entiendo. Y bueno, pues cuando tenga que ser será. Yo no pretendo convencer a nadie, lucho contra las injusticias y en el terreno de lo paranormal hay muchas, una de ellas es precisamente el caracter con el que se están tratando temas como el de Bélmez. Fíjate, hoy, el tema está cerrado, nada ni nadie puede editar y tan solo, porque una persona que posiblemente ni siquiera haya estado allí para opinar del fenómeno e investigarlo se le ha antojado ( véase la guerra de ediciones ). El resultado es que hay publicado lo que esta persona ( con todo mi respeto por supuesto) ha querido... así es la vida, amigo, uno puede estar veinte años estudiando un tema y luego llega otro que no tiene ni idea y dice que no es así, y por el hecho de que el segundo guarda cierta compostura editorial, se le hace más caso, así es la vida... (y no estoy refiriéndome a la WP que al fin y al cabo sigue unas normas bien establecidas y ni mucho menos a ENSADA, ya que actuó perfectamente y en consecuencia)

Saludos Cordiales.

--Elseip (discusión) 09:22 8 jul 2008 (UTC)El SEIP

Apenas si leí tu posteado. No lo leí detalladamente porque veo que no has entendido lo que hemos querido decir. Las páginas de discusión de WP no son para postear largos argumentos. Los argumentos no cuentan en WP: lo que cuentan son las fuentes bibliográficas. Si las fuentes provienen de revistas especializadas o de casas editoriales respetadas, se incluyen. De lo contrario, apenas se mencionan —especialmente en el caso de alegatos paranormales (como el libro de Martínez Romero). Esa es la ley que impera en WP. Escribes como si estuviéramos discutiendo en un foro abierto. WP no es un foro. Ni es una democracia. Me he limitado a señalar las reglas que la rigen (políticas y lineamientos que yo no elaboré). Dudo que tenga sentido proseguir con esta discusión a menos que estudies el par de rígidas reglas que ya más de un editor te ha señalado. Por favor, lee detenidamente WP:FP y WP:VER. Gracias. —César Tort 15:46 8 jul 2008 (UTC)

Respondiendo de nuevo

Hola Cesar,

Pues me alegra saber que apenas leiste mis comentarios porque te define amplia y "escuetamente". Yo invertí un tiempo en explicar, argumentar y mostrar pero se ve que en ciertos círculos es como dar palos al agua o pregonar en el desierto.

Dices que esto no es un foro, ¿entonces qué es? creo que estamos en un Foro de Discusión, ¿no?, otra cosa es el artículo donde habrá que aplicar las normas tan estrictas y super rigurosas de las que hablas. Pero de momento esto sigue siendo un foro, y te recuerdo que podríamos decir a ENSADA, - ya que está esperando a que la cosa se discuta- que ni tan siquiera eres capaz de leer mis argumentos de debate, ¿No?.

Probablemente tengas razón en lo que dices y los temas paranormales no tengan cabida en Wikipedia, así que deberías elevar una queja a los "jefes" para que los borren ya que según tu planteamiento sólo sirve lo que algunos deciis, por lo que por mi parte, explicar más es una pérdida de tiempo.

Saludos.

--Elseip (discusión) 19:12 8 jul 2008 (UTC) El Seip

Tranquilidad y buenos alimentos :D Elseip partes de un error, este no es un foro de discusión del artículo, es la página de discusión de las "reformas" que se le hacen al artículo. A pesar de lo que dice Cesar, una referencia a un libro o un artículo, por muy menor o falto de prestigio que sea, en principio no tienen porqué eliminarse, simplemente se les da el tamaño adecuado a la relevancia que tenga. ¿Como se determina esta relevancia? Ese es el quid de la cuestión, ya que si en artículos de ciencia es fácil decir que la Crítica de la razón pura es mas relevante que el periódico de mi pueblo, en temas como estos no, ya que es muy difícil decidir quien tiene mas razón. Por tanto, lo que yo aconsejaría es que 1º esperáramos a Thin, ya que aquí nadie está a jornada completa y puede tardar en contestar, la wiki no tiene prisa 2º explicar los cambios que se pretender hacer, a ser posible de manera escueta. 3º Las referencias a revistas tipo Mas allá y similares son válidas, siempre que se añadan con un enlace al número de la revista, añadiendo si es posible el ISSN. Evidentemente los libros también son válidos y recomendable añadir el ISBN. Tened en cuenta que el artículo no puede tomar partido por ninguna postura, por lo que una redacción del tipo: Según Fulano las caras están pintadas al oleo <ref>, mientras Mengano dice que las tallaron a laser <ref>, a pesar de que Zutano dice que son Amanitas phaloides en miniatura <ref>, es la mas adecuada. Estoy seguro que seréis capaces de hacerlo, gracias por vuestra colaboración y un saludo. Ensada ! ¿Digamelón? 20:10 8 jul 2008 (UTC)

Ensada, totalmente deacuerdo con tus palabras y por supuesto con tu proposición.

Saludos

--Elseip (discusión) 20:49 8 jul 2008 (UTC)El Seip

Perdón por la tardanza, pero he estado muy liado estos últimos días, y hoy me ha llevado un poco de tiempo leerme las respuestas de cada uno. Yo creo que lo más razonable sería que Elseip planteara en esta página los cambios concretos que desea realizar al artículo, párrafo por párrafo, y aquellas contribuciones que desea añadir, y que entre todos debatiéramos si cada cambio mejora el artículo y es conforme al Punto de vista neutral. Y también, como ya te ha recordado César, WP:FP. Saludos. —Thin Man (discusión) 20:21 12 jul 2008 (UTC)

Hola Thin. Disculpa mi ignorancia en la es:wiki (suelo editar más en la en:wiki). Allá constantemente se refieren a la política de WP de que los alegatos extraordinarios (como lo relacionado con lo paranormal) requieren de fuentes extraordinarias para no vulnerar lo que llaman "debido peso". ¿Tiene la es:wiki una idéntica política? Si esto es así, hay que explicar con toda claridad que un artículo neutral en este asunto simplemente no puede darle el mismo peso a la hipótesis para-normal que a la normal. —César Tort 05:43 13 jul 2008 (UTC)

Hola César, creo que la única alusión directa en las políticas de la wiki española sobre este asunto es la que se puede leer en WP:PVN:

En ocasiones, surgen temas que son considerados como pseudocientíficos. No se trata de describir el punto de vista científico y el acientífico en pie de igualdad, sino de presentar el punto de vista mayoritario (generalmente, es el científico) como mayoritario, y el minoritario (con frecuencia, el pseudocientífico) como minoritario; y de explicar el tratamiento científico que hayan recibido las teorías pseudocientíficas.

Además, puede haber puntos de vista minoritarios claramente ofensivos con los que se debe proceder de forma similar.

Jimbo Wales dijo en septiembre de 2003:

• Si un punto de vista es mayoritario, será muy fácil apoyarlo haciendo mención de los textos de referencia aceptados comúnmente,
• Si un punto de vista es aceptado por una minoría significativa, será factible nombrar a sus partidarios prominentes,
• Si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia —salvo, quizás, en un artículo separado— aunque sea verdadero o falso, y aunque se pueda probar o no.

No sé si existe algún otro comentario. Seguramente Ensada pueda responder mejor que yo... —Thin Man (discusión) 11:52 13 jul 2008 (UTC)

Poco mas puedo añadir. La explicación científica de que están pintados con nitrato de plata me parece tan cogida por los pelos como las explicaciones "paranormales". Es solo mi opinión, pero no veo yo quien podía haber tenido el nivel científico en Bélmez como para pensar y efectuar semejante historia. Así que lo que espero del artículo es, no que explique el asunto, que no es la función de una enciclopedia, sino que ofrezca todas las explicaciones mas o menos relevantes del hecho. Naturalmente, se debería comenzar por la explicación de la ciencia y posteriormente las mas relevantes de la paraciencia, obviando algunas de las mas peregrinas o simplemente nombrandolas sin entrar en profundidad. Diría que debería quedar mas o menos así:

• Introducción.
• Historia hasta el momento.
• Explicación y teorías científicas.
• Explicación y teorías paranormales.
• Controversia.
• Bibliografía.
• Referencias.

Porque tal como está el artículo hasta el momento es una compilación de hipótesis y contrahipótesis que ni aclara ni permite al lector hacerse una idea del asunto. No es función de la enciclopedia entrar en estos debates, sino ofrecer los hechos al lector para que este se forme su propia opinión. Un saludo. Ensada ! ¿Digamelón? 12:37 13 jul 2008 (UTC)

Gracias Thin. Eso es precisamente lo que quería saber. Ensada: en un artículo enciclopédico la "Historia hasta el momento" debiera enfatizar lo ocurrido en los años 1970 dado que la mayor parte de literatura relevante se enfoca en esa época (a diferencia de las notas periodísticas del nuevo siglo que se refieren a "nuevas caras" cuando la dueña de la casa ya había muerto). Lo del nitrato de plata fue sólo una especulación ocasional del abanico de posibilidades de fraude. Ya no se toma en cuenta. Por otro lado, recordemos que la encarnación actual de este artículo es resultado de una edición masiva por Usuario:Analiza en tiempos en que ya no lo vigilaba. —César Tort 17:02 13 jul 2008 (UTC)

Buenas

Thin, Cesar: ya se que es verano, pero no me gusta tener esta página protegida permanentemente. ¿La puedo desproteger? ¿Vais a seguir editando? Ensada ! ¿Digamelón? 02:28 7 ago 2008 (UTC)

Por mí sí: hazlo por favor. —César Tort 15:15 7 ago 2008 (UTC)

La desprotejo, creo que me puedo fiar de que no se inicie una nueva guerra de ediciones. Por favor continuar la edición que el tema me interesa y quiero leer un buen artículo Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 15:39 7 ago 2008 (UTC)

Me parece bien, Ensada. Intentaré contribuir si el tiempo (siempre escaso) me lo permite... —Thin Man (discusión) 19:45 7 ago 2008 (UTC)

El timo de Belmez

Asi de facil.--201.202.2.138 (discusión) 15:23 10 feb 2013 (UTC)

¿Nos lo puede explicar, el timo? Porque es muy fácil, y muy progre, y muy chachi decir que es un timo. Pero... demostrar que es un fraude es lo complicado. Y a día de hoy (año 2022) NADIE, ABSOLUTAMENTE NADIE ha demostrado que es un fraude.

Pues si es un timo muy bien hecho está, porque en varias décadas no han logrado dar con el método para elaborar el fraude. --Pwnagic (discusión) 00:28 8 sep 2014 (UTC)

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Árabe vs andalusí

En el apartado "Hipótesis del origen paranormal" he sustituido el adjetivo "Árabe" por "andalusí". Razones: no hay constancia documental alguna de árabes en la Bélmez del siglo XIII, y no podemos afirmar categóricamente que todos los restos humanos identificados allí fueran de religión musulmana. Dado que políticamente en esa época el territorio forma parte de al-Ándalus, lo correcto es adjetivar así, y no inventarse ni religiones ni etnicismos indemostrados e indemostrables.