Discusión:Xochiyáoyotl

La liga de "Sacrificios humanos en la Europa Antigua" no aclara en ningún momento que existiera el canibalismo durante sus sacrificios. No existe ningún historiador ni cronista indígena o español que afirme el canibalismo en Mesoamérica. Las conjeturas de Harner y Harris estarán impregnadas de una ideología mágico-ancestral casi cavernícola, cuando el propósito de las guerras floridas era netamente la obtención de esclavos para cualquier propósito, así fueran sacrificios humanos o mano de obra forzada.

Veracidad discutida

Saludos. El artículo da una explicación bastante amplia de la función alimenticia que podría cumplir la guerra sagrada entre los pueblos nahuas del centro de Mesoamérica en el posclásico. La explicación toma como base el trabajo de Marvin Harris, para quien todos los fenómenos de la dimensión cultural de la humanidad pueden ser explicados desde el punto de vista del beneficio que producen en la vida económica o política de las sociedades. Sin embargo esta postura cuenta con poca credibilidad en la antropología; y Marvin Harris está bastante desacreditado debido a que intenta establecer relaciones causales donde no necesariamente las hay. En otras palabras, como dijera... no recuerdo ahora mismo quién... que si los mesoamericanos hubieran tenido sacrificios humanos por razones alimentarias , el canibalismo hubiese sido una práctica común a todos los estratos de las sociedades mesoamericanas. Sin embargo, no existe evidencia arqueológica que demuestre los sacrificios masivos que se necesitarían para dar pozole de humano a una población de millones de personas. La función de la guerra sagrada era ritual, pero también era una especie de dramatización de las relaciones de poder entre los Estados (¿por qué Tenochtitlan obligaba a Tlaxcala a sostener la xochiyáoyotl a cambio de su independencia?, ¿no podía obtener cautivos para sacrificios de otros pueblos con los que realmente nada los unía (había otomíes, matlatzincas, y desde luego, tarascos)?, ¿no era suficientemente poderosa para obligar a sus pueblos tributarios a ceder víctimas para el sacrificio?... No todo es tan sencillo.). Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 06:38 22 mar 2008 (UTC)

Entiendo el criticismo, aunque el artículo expone de manera bastante fidedigna la postura de Harris. Si este antropólogo está "desacreditado" no es un juicio que corresponda a wikipedia. En cualquier caso considero conveniente traer a colación críticas concretas a la propuesta de Harris (los juicios de invalidación global o descrédito general son dificiles de mantener). En cualquier caso la veracidad de lo que dice el artículo no está en duda, sino que lo que está en duda es qué credibilidad otorgar a Harris, pero eso es materia para el artículo Marvin Harris no para este artículo, o al menos yo lo veo así. Davius (discusión) 01:48 23 mar 2008 (UTC)

No, Davius, ahórrate las ironías (los cita requerida que metiste a mi intervención anterior), que sobran con los amigos. En primer lugar, Harris no es un especialista en Mesoamérica: ni siquiera tiene un libro dedicado a esta región. Lo que hace es tomar el caso de la Xochiyáoyotl para reforzar su tesis: que todos los fenómenos del mundo cultural tienen una explicación económica. El argumento de Harris se repite en los tratamientos de otros fenómenos culturales, como el de la adoración de las vacas en la India, el tabú del puerco en Medio Oriente, la porcofilia en Nueva Guinea, la caza de brujas en Europa medieval y los cultos cargo en Melanesia. No conozco todavía ningún especialista en Mesoamérica para el que la existencia del canibalismo ritual se explique por la necesidad de provisiones proteínicas de que carecía la población: va en contra de lo que se sostiene generalmente: que el canibalismo ritual en Mesoamérica no fue una práctica generalizada. El problema aquí es que pusiéramos en el artículo de la Luna que el satélite de la Tierra está hecho de queso sólo porque en un libro de algún autor lo dijera. Es como decir es cierto porque perenganito lo dice, pero el punto no es si alguien ha dicho o no que la Xochiyáoyotl se hacía con el propósito de proporcionar proteínas animales a la población mesoamericana (que eso es lo que dice finalmente Harris, y en última instancia, también este artículo), sino llamar la atención al hecho de que no todos los tratamientos de los hechos culturales son viables (véase Geertz, 1987: La interpretación de las culturas), por muy de antropología que sean. Menos lo son cuando, como en este caso, se proporciona una idea poco aceptada por los especialistas como la gran "explicación" de la Xochiyáoyotl (la verdad, no hay ningún escritor sobre Mesoamérica que niegue que la Xochiyáoyotl se hacía con propósitos rituales y no alimenticios, véase Graulich, Caso, Duverger, Coe...). Las fuentes se deben revisar críticamente, y no tomarlas sólo porque en ellas se dice algo de algo. Para entender porque creo que no sea prudente que permanezca el texto de Harris, pongo un ejemplo de las muchas críticas vertidas hacia el señor, uno que se puede consultar en internet:

Para Harris, las probabilidades no son otra cosa que las distribuciones estadísticas reales de acontecimientos. Como tales, las afirmaciones cuasi-descriptivas que dice son “generalizaciones” no son más que una repetición de lo que ya sabemos. Una generalización es una afirmación de la forma "todas las x son y”. Si una afirmación tal es moderada por la derivación probabilista de distribuciones reales, tenemos “existe una probabilidad n de que x es y”, una simple traducción de “n% de x son y”, que no es más que un hecho descriptivo. Que Harris pueda asumir que a través del uso de esta clase de probabilidad “muchos problemas que han atormentado a generaciones de deterministas y anti-deterministas se disolverán a sí mismos en un nivel de discusión más provechoso” (1968: 614) es un tributo a la propensión empirista hacia la auto-mistificación. Respuestas al dilema determinismo/anti-determinismo pueden ser dadas sólo en el nivel de la generación de la distribución estadística, no en términos de su mera existencia. Es absolutamente imposible, en el marco de Harris, hacer otra cosa que reafirmar en forma engañosa lo que ya conocemos como hechos. Una vez más, la explicación se disuelve en redescripción, y se da cuenta de la variabilidad en términos de sí misma. Una vez que la distribución se ha convertido en una afirmación probabilista, uno puede, desde luego, hacer predicciones, pero la distribución original permanece inexplicada por siempre. La metodología cultural materialista, en lugar de ser revolucionaria, nos lleva por el trillado camino al desierto de la sociología estadística.

Jonathan Friedman: Marxismo, estructuralismo y materialismo vulgar

Saludos a todos. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 15:54 23 mar 2008 (UTC)

Bueno en primer lugar las "citas requeridas" no pretendían ser una broma, ni tampoco una petición seria de que se añadieran citas, eran más bien un "te das cuenta de que esto no es un hecho establecido?". Yendo de todas maneras al fondo de la cuestión, básicamente concuerdo en que Harris NO es especialista en Mesoamérica y simplemente trata el tema como ejemplo ilustrativo de una tesis más general. Eso sí la propia exposición del tema en Harris alude a Soustelle y otros especialistas en Mesoamérica. Pero no es sólo que Harris de una argumentación razonada (a diferencia de "la luna es de queso", un punto crucial es que Harris además menciona a sus críticos y les da una contrarrespuesta. Por ejemplo en uno de sus libros (debo buscar la referencia) da una respuesta a un antropólog mexicano llamado Díaz de Montellano, creo recordar, en que contesta a las críticas. No conozco ningún autor que publicara algo como que la "luna es de queso" y luego respondiera a las críticas. En cualquier caso, debe mencionarse algún autor que refute puntos concretos de Harris, no se vale algo como "Harris está bastante desacreditado" (que es un punto no científico porque no discute una afirmación sino a una persona). Conozco bien las críticas de Friedman hacia Harris, especialmente virulentas [y en mi humilde opinión "no referenciable" :-)] simplificadas en ciertos aspectos hasta el punto de discutir cosas que no creo que el propio Harris hubiera afirmado. Por mi parte, propongo que sumemos citas que den una versión diferente de la de Harris e incluso citas que critiquen a Harris en esos puntos concretos creo que es la única salida para superar la "veracidad discutida". Un saludo, Davius (discusión) 00:19 24 mar 2008 (UTC)

Historia

A parte de todo el debate sobre interpretaciones teóricas de las guerras floridas, ¿no convendría hablar algo de su historia en el Imperio azteca?

PÉSIMO ARTÍCULO

Sin referencias, absurdo, acientífico, etnocentrista... parece el discurso de cualquier charlatán de feria, más que un artículo enciclopédico. Lo más gracioso es cuando dice "como hemos apuntado ya..." ¡y resulta que antes no se ha apuntado absolutamente nada!--62.37.65.28 (discusión) 23:59 25 jun 2013 (UTC)