Discusión:Wifredo el Velloso

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El solo hablar de condados catalanes es ya de por sí una aberración, no hay ningún documento que no esté manipulado que lo avale, no existieron nunca, porque nunca existió Cataluña, en esas fechas. Respecto al reino de España otra muestra de ignorancia, para muchos historidadores ya estaba constituido con los visigodos, el paréntesis musulmán lo mantiene con otros nombres y se recupera con la amalgama de reinos penuinsulares, consolidándose defintivamente con los reyes Católicos, así que Carlos sí pudo recibir en mala hora, esa corona de España. me duele en el alma que se siga construyendo la historia catalana con una base de mentiras y exabruptos, más propio de politicastros que historiadores.¡entierren ya de una vez a los Bofarules y Renaixença, que flaco favor hacen a la historia, acepten su pasado como deben hacerlo con su destino, sin envidias, robos, mentiras y expoliaciones. serán más respetados y queridos. Sobre la bandera de Aragón o del condando barcelonés, está harto demostrado que a partir del vasallaje a la santa Sede de Sancho Ramirez, del lemnisco papal sugen los colores, lo de que esas barras ya estaban en una tumba en el siglo XI, es otro chiste desmontado por Frutos en su análisis arqeuológico concepto gratuito fruto de otro "caballerete de la actualizada Renaixença", por no nombrar a un tal daura que muestra una sublime ignorancia sobre las figuras de Hereu y la Pubilla aplicadas a casi todo el Pirineo; con esta caterva poco podemos avanzar. ¡¡Pobre Cataluña que perdida andas!!

la bandera inventada en el siglo XVI?? eso es un dato falso y totalmente manipulado se nota que este artículo lo ha escrito un revisionista español por favor señor@s de wikipedia, abran debate

Revisionismo ¿eh?[editar]

Si de revisionismo se trata, ¿por qué el nacionalismo catalán, no reivindica la figura de Franco?. Este "gran estadista", pretendía la anexión a España del Rosellón como una de las condiciones para la entrada del pais en la II Guerra Mundial. De esta manera, dicho nacionalismo, tendría más territorio que reclamar. Al final los autoritarismos comparten sueños.

las cuatro barras[editar]

no sé exactamente cuando apareció el escudo de las cuatro barras (no bandera), pero se discute de si esta era originaria de los reyes de aragón o de los condes de barcelona. no entrando en este debate, solo aportar el dato, que, en una de las grandes crónicas (dudo entre la de Bernat Desclot i el Llibre dels Feyts), se dijo que no habría ningún pez en la Mediterranea que no llevara las cuatro barras en su lomo. Estamos hablando de primer tercio o inicios del XIV, según la crónica. Así que si ya se habla de ella como emblema reial establecido, podemos tener por seguro que ya existía antes. Se ha dicho muchas veces que el origen es incierto. Pero que entre los siglos XII i XIV se estableció como propio de los condes-reyes, es un hecho que está en lo cierto. Así que si alguién quiere aportar nuevos datos que daten el origen más concretamente, su aportación sea considerada. Por ahora, voy a cambiar esta aberración de decir que se creó al XVI.

Las barras rojas sobre fondo dorado era un símbolo papal. Algunos nobles de la edad media se declaraban vasallos del Papa y usaban ese emblema como tal. Hay una eterna discusión sobre si primero se usaron en el Reino de Aragón o en el Condado de Barcelona. Hay más evidencias de su uso en el Reino de Aragón, aunque también existen tumbas del siglo XI (Ermessenda y Ramon Berenguer II) en los condados catalanes con dicho emblema. Está claro dentro del mundo académico que la leyende de Wifredo con la herida y el escudo es simplemente una leyenda. Como comentario personal, me molesta bastante que se utilice Wikipedia para propagar nacionalismos. Como dice algún compañero por aqui, este artículo es de los más potables, pero hay alguno que da pena. Lo más penoso es que hay gente con cierto prestigio dentro del mundo Wikipedia que se dedica metódicamente a borrar cualquier rectificación que se hace para ajustarse a la historia real, incluso artículos que se declaran "buenos" estan repletos de falsedades. Pongo por ejemplo la entrada "Carlos I de España", donde se le corona Rey de España cuando aún no existía tal reino. Es la muerte de Wikipedia. Volvamos a sacar la Enciclopedia de Franco.--Xavi5000 (discusión) 10:25 10 ene 2010 (UTC)[responder]

No está claro que el uso de los colores rojo y dorado como emblema real se deba a su vasallaje o fidelidad al Papa. En tal caso habría habido una disputa mucho mayor por lucir dichos colores entre los príncipes cristianos que se disputaban el favor papal. Se han realizado muchas identificaciones apresuradas, pero no tenemos documentación fehaciente de la época que pruebe o desmienta eso, así que todo queda a merced de las elucubraciones de cada cual. El caso es que el rey de Aragón, descendiente por vía masculina de los condes de Barcelona, llevaba esos colores. Y no lo hacía como símbolo identitario de un territorio sino como señal de identificación personal a partir de la generalización del uso de yelmos completos, que impedían a los combatientes reconocer a su señor por su rostro en la batalla. Su identificación con un territorio y una población es muy posterior, por lo que este debate es superfluo en buena parte y sólo conduce a confusión y a manipulaciones con intencionalidad política y no científica. --jofframes (discusión) 16:01 11 ene 2010 (UTC)[responder]

Este artículo es demasiado dogmático.[editar]

Se huele nacionalismo español por los cuatro costados. Este artículo parece más una visión revisionista de la história de Catalunya que la biografía del conde Guifré. Hay afirmaciones totalmente partidistas y subjetivas, y wikipedia debe partir de un punto de vista neutral. Nadie se obstina en defender la historia de Catalunya como la describe la leyenda popular, pero aún así este artículo solo busca desacreditar la historia de todo un pais (o nación, o "nacionalidad" como está tan de moda en el centro de la península). Y la biografia de un personaje de su importancia no puede basarse en la negación sistemática y el descrédito, como en este artículo. Creo que hace falta una revisión completa o un borrado del srtículo para empezarlo de nuevo, y sin dogmatismos, por favor.—88.23.215.111 17:20 22 abr 2007 (CEST)

Yo no soy catalán, pero a veces tienen razón. Les estamos dando razones para que nos odien, y así no conseguiremos que sientan España como su pais. Una vez un catalán me dijo "no es que los catalanes seamos separatistas, es que los españoles a veces sois separadores". Tiene parte de razón.—Pepelucas 17:23 22 abr 2007 (CEST)

Pues yo soy catalán y me parece un buen artículo tal como está. saludos. Yo también soy catalán y discrepo con lo referido con Pepelucas y el anterior comentario, construir una historia falsa basándose en sueños quiméricos y mentiras hacen flaco favor, Cataluña no necesita de estos mercachifles que van vendiendo lo que no es de ellos, ha muy poco el propio gobierno catalán en medios oficiales reconocía que el pais nunca habia sido independiente que siempre habia estado sujeto, eso es incierto con Borrel en el 988 se consigue la independencia que se mantiene hasta 1162, por no hablar de la financiación de un ejemplar que cuenta una historia que te tienes que pellizcar para no revolcarte de risa, en fin Cataluña tiene su historia y como el resto debe ser considerada no vapuledada como hace el nacionalismo y sus prosélitos, unos muy ignornates, otros más...comerciantes.

Wifredo y los Condes Catalanes[editar]

Hola,

A mi me ha parecido un artículo francamente bien escrito y muy neutral. La única parte que me da un poco de ardor de estómago por la forma (y no por el contenido) de lo escrito es la sección de La visión histórica de Wifredo. Si es verdad que transmite algo de carga personal, y revela demasiado acerca de lo que opina el autor.

Y sin querer entrar en polémicas, creo que eliminar las alusiones a Cataluña en el artículo ("Condados catalanes", "Condes catalanes", etc.) lo mejoraría de forma considerable desde el punto de vista histórico. Tal y como está ahora mismo, induce al error. Los condes de la Marca Hispánica no eran catalanes, sino francos. Como historiador, el referirse a ellos como "catalanes" resulta igual de inexacto y absurdo como el referirse a los habitantes de Tartessos como "españoles".

Por favor, que nadie interprete esto como un ataque. Es simplemente un apunte desde el punto de vista del historiador, que creo que realmente contribuiría a a la calidad del artículo, y nada más.

Un saludo ;) Sir Bors 15:06 15 jun 2007 (CEST)

Si no me equivoco se refiere a todos los protagonistas como de ascendencia visigoda... Pero era lo que había entre lo que hallaron los francos para organizar un buen tapón defensivo. Las continuas divisiones de las posesiones en herencias más o menos acertadas nos indican que no existía ningún sentimiento de nación común ni de "pertenencia" en aquellos años, ni en Cataluña ni en Francia ni en León ni en Al-Andalus, ni al norte ni al sur, sino ambiciones territoriales de determinados jerifaltes. Y sin embargo... las lenguas se acabaron diferenciando y los mitos aglutinantes surgiendo para disfrute de los antropólogos. Saludos. pmc

Solamente un apunte[editar]

Yo soy catalán e historiador al mismo tiempo, así que este artículo me interesa especialmente. En primer lugar felicitar a la persona que lo haya escrito porque considero que da una visión histórica del personaje, no muy extendida actualmente (espero que esta moda se extienda a otros personajes, como por ejemplo a Don Pelayo, porque vaya artículo). Bueno, simplemente quería comentar que en este artículo se repite uno de los tópicos historiográficos más utilizados: la repoblación de Osona por Guifré. Esto es algo que habría que estudiar más a fondo, aquí creó que lo que nos sacaría de dudas sería la arqueología. La arqueología nos explicaría el patrón de asentamiento en esta zona en estas cronologías, porque yo lo del despoblamiento a raiz de la revuelta de Ayssun no me lo trago.

Muchas gracias y un saludo

La heráldica como método de distinguirse unas familias de otras nace en el siglo XII, por tanto difícilmente pudo tener Wifredo el Velloso un escudo propio. Las cuatro barras de Aragón lo más probable es que se adopte por Ramón Berenguer IV, "principe" que no rey de Aragón por matrimonio con Petronila de Aragón, siendo el primer monarca de la confederación su hijo Alfonso II. Es posible que éste fuera el primer Rey de Aragón y Conde de Cataluña en utilizar las cuatro barras "aragonesas". Es de notar que los títulos nobiliarios se designan desde el más importante hacia abajo. Por tanto era primero Rey de Aragón y después Conde de Barcelona, y resto de títulos nobiliarios.

Respecto a la herencia en el Condado de Barcelona, hay que señalar que los condados de la Marca Hispánica o Septimania no fueron estrictamente hereditarios hasta el 877, en que en el capitular de Kiersy, Carlos el Calvo, monarca carolingio, nieto de Carlomagno, decidió que los condados que quedaran vacantes pasaran a los hijos de sus titulares, y al consolidarse esa medida provisional, los condados quedaron en poder de determinadas familias, como la de Wifredo.

¿La independencia de Cataluña?[editar]

Afirmar de Wifredo el Velloso ser el creador de Cataluña y, por tanto, padre de la patria catalana y quien consiguió la independencia de Cataluña, forma parte de la visión mítica referida en "La visión histórica de Wifredo".

De hecho, la palabra Cataluña, en toda la documentación del Archivo de la Corona de Aragón, aparece por primera vez en el testamento de Alfonso II, designando unas tierras, probablemente los marquesados de Tortosa y Lérida conquistadas por su padre Ramón Berenguer IV en 1148 y 1149. Estos marquesados rodeaban al Condado de Barcelona y nunca formaron parte de él. --Minette1 10:03 25 mar 2008 (UTC)[responder]

UN APUNTE A "SOLAMENTE UN APUNTE" --Helechal (discusión) 17:46 26 sep 2009 (UTC) Debe quedar claro porque Wifredo o Wifredo el Velloso pudo dar en herencia su honor condal a su hijo Wifredo II Borrell. En el 877 Carlos el Calvo, como se comenta en una discusión anterior, reúne un capitular, la Capitular de Quierzy o Kiersy, bajo dos graves circunstancias: debe a acudir a Italia a apoyar al papado, amenazado por una invasión musulmana del sur, (ya estos habían ocupado Sicilia desde el 827, y en su totalidad en el 902); además acaba de sufrir una grave enfermedad (probablemente una pleuresía). En las circunstancias de la época, un viaje a Italia de un hombre enfermo, no joven para su época (54 años), por los Alpes, no arrojaba una buena perspectiva. Algo había que hacer si el monarca falleciera, ya que ¿quién se iba a encargar de los honores, aun disponiendo Carlos de sucesores varones, en un momento tan poco pacífico? De hecho Carlos fallece el 6 de octubre del 877, cuando la Capitular es de 14 de junio. En la Capitular se decide que en caso de fallecimiento de un conde, su hijo heredaría el honor. Ello ocurre para Wifredo, que es Conde de Barcelona desde el 878, un año después del fallecimiento de Carlos el Calvo (ya lo era de Urgell y Cerdaña desde diez años antes). En consecuencia, a la muerte de Wifredo su hijo Wifredo II hereda el honor condal, simplemente porque ya está dispuesto en el Capitular, no por un acto de independencia o rebelión, o debilidad de los monarcas galos. Así un título meramente administrativo y militar (el condado, que tenía un superior, la Marca dirigida por un marqués), no hereditario y de libre designación, se convierte en hereditario, dadas las peculiares circunstancias del momento. Y lo que hereda Wifredo II Borrell, es lo que después, mucho después, se llamó la “Cataluña Vieja” (un poco imitando en el siglo XIX ese concepto de Castilla la Vieja y Castilla la Nueva). La Cataluña Vieja fue aglutinación de condados, pero, por ejemplo, Lérida fue denominada como marquesado de Lérida, y Urgell fue un condado independiente, no incorporado al patrimonio del príncipe de Cataluña (en sentido de “principal”) hasta Fernando I de Trastámara.[responder]

Este artículo es una constante contradicción[editar]

Es aberrante los cambios tan bruscos que hay entre las diferentes versiones entre Francés e Inglés/Español/Catalán. Por no decir de que entra en constante contradición con otros artículos de la propia Wikipedia, no ya en otros idiomas si no en Español. Parece que este artículo está claramente apuntando a un sector de la población Catalana obviando los hechos históricos que han regido este país. La histora no trata de incrustar ideas o ideologías actuales sobre un evento pasado histórico. La historia no tiene que rendir cuentas a nada y a nadie. Debe de ser objetiva, clara y precisa (o al menos intentarlo). Y sobretodo hay que tener cierta higiene mental para ejercer de historiador sin subjetivizar hechos históricos a tu propia dialéctica y contexto. Todo lo demás es ensuciar el nombre de la historia y la labor de un historiador.

La historia en esta página se ha reescrito a medida del lenguaje que soporte el lector. Sobretodo cuando cualquier historiador no duda en indicar que Wifredo nunca se independizó de facto y que él y sus hijos siguieron rindiéndole tributos al Rey con la clara diferencia que ahora el nuevo conde sería por herencia no elegido por el Rey (que esa es toda la "independencia" que se puede leer en esta misma página pero en Francés)

Fuentes:

--Sergitab94 18:00 23 oct 2019 (UTC)[responder]

Independencia de los Condados[editar]

La independencia de los Condados del Reino Franco sucede realmente (no de facto ), tras la firma del Tratado de Corbeil entre el Rey de la Corona de Aragón, Jaime I y el Rey de Francia Luis IX. 195.133.206.242 (discusión) 22:13 19 nov 2022 (UTC)[responder]

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