Discusión:Trofeo Martini&Rossi

La Copa Martini Rossi nunca fue una competición futbolística entre clubes. Nunca existió un precedente de la Supercopa de Europa en los años 50 puesto que ni siquiera se disputó la Copa Mitropa entre 1952 y 1954.

La Copa Martini Rossi era un trofeo honorífico, patrocinado por Martini que premiaba al equipo menos goleado de la liga española. Era un premio honorífico. Puede consultar en: [1] y [2] Electro07 20:05 27 sep 2007 (CEST)

Estuve buscando en RSSSF (que suele tener información sobre cualquier torneo) y no encontré nada. En otros sitios de internet encontré la misma información que hay en wikipedia (en esta y otros idiomas). Tampoco figura en los palmarés oficiales del FC Barcelona [3]. Estoy dudando de su existencía. Saludos, Ffahm (Discusión) 20:24 27 sep 2007 (CEST)

Por algun motivo que desconozco, en algunas webs (básicamente de fans barcelonistas) ha hecho fortuna la teoría errónea que la Copa Martini Rossi era precursora de la Supercopa de Europa. Supongo que el error original ha sido copiado sin verificar su veracidad. Si se busca por internet, no se encuentra ningún organismo oficial (ni la propia web del Barça) que indique la disputa de un torneo oficial entre el campeón de la Copa Latina y la Mitropa. Además, es absolutamente imposible que el Barcelona ganase una teórica supercopa europea en 1953, puesto que ese año ni fue campeón de la copa Latina y ni se disputó la Copa Mitropa. Este tema ya se discutió en su momento [4]. Era simplemente un premio al equipo con mejor coeficiente de goles, similar a la Copa Duward. Electro07 00:47 28 sep 2007 (CEST)

Esta muy bien todo lo que ustedes ponen. Como siempre, si la cuestión es, ante la duda, quitarle palmares al Barça, bienvenido sea. Por lo que veo los de la wikipedia francesa y holandesa son más listos :que ustedes. Creo que deberían tener más respeto por lo que un día puso el bueno de SergiL. Hay pocas pruebas sobre la existencia de esa copa pero las pocas que hay hacen que sean infinito veces superior a las pruebas de que nunca existió. :La verdad, eliminar con nocturnidad y alevosía ese primer artículo de Sergi es de muy mal gusto. ¿Se imaginan que eso ocurriera con todas las ediciones de wikipedia? La verdad es muy vergonzoso que la gente se mueva por puro antibarcelonismo. Por cierto, me gustaría saber dónde estaba el bibliotecario que curaba de este artículo. Debe ser del Madrid también. Prades 20:05 16 feb 2008 (UTC)

La copa Martini Rossi era un título internacional.

El enlace del periódico[5] demuestra que la gente de ese prestigioso diario está completamente equivocada, perdida o es el fruto de ser un periódico joven. Como puede verse en ese enlace de el periódico llama a la antigua super copa de España (la Eva Duarte) copa Duward cuando esta copa era la del equipo menos goleado. También puede verse como la copa Martini Rossi se ha convertido en un trofeo al equipo menos goleado, o sea lo que era la Duward. Creo que queda bien claro que el diario catalán no tiene ni idea.

Pruebas que existió tal competición: Enlace de wikipedia francesa con resultado, equipos y alineaciones: [6] Enlace de wikipedia holandesa con fecha y resultados: [7] Enlace de AS (periódico más madridista que culé) sobre las cinco copas. Copio y pego el trozo final ya que a veces esas páginas desaparecen ...Como campeón de Liga y Copa, el Barça ganó sin necesidad de jugar la Copa Eva Duarte, trofeo antecesor de la actual Supercopa de España. Los otros dos títulos de la temporada vinieron gracias a dos triunfos ante rivales extranjeros: 1-0 contra el Olympique de Lyon (Copa Latina, en junio del 52) y 5-2 frente al Kickers Offenbach (Copa Martini Rossi, en diciembre del mismo año): [8] Enlace con ebay (pronto desaparecerá) en la que puede verse un periódico Marca de los años 50 con un artículo que dice ... El Real Madrid posa con el trofeo Martini Rossi conquistado ante el Os Belenenses. O sea todavía más follón al tema [9] Enlace a web bastante seria en que vuelve a citar la copa Martini Rossi como una supercopa [10] Enlace a un blog en el que puede verse la copa Martini Rossi (de TÍTULO HONORÍFICO NADA): [11]

1. Está bastante claro que la copa Martini Rossi fue un trofeo internacional. Existen resultados, equipos que jugaron esa final, jugadores y hasta la copa. Por desgracia no siempre se escribe la historia ni se levantan actas.
2. Por cierto y por desgracia el servicio de documentación del Barça deja mucho que desear, llevo años recordándoles que la sección de Hoquei sólo tiene una copa de las naciones de Montreaux y no tres [12]
3. El amigo SergiL [13] es un gran estudioso del Barça y no creó este artículo de forma baladí, un poco de respeto hacia él, por favor.Prades (discusión) 11:23 18 feb 2008 (UTC)

Por favor, Prades, respeta las políticas de WP y deja de añadir información falsa como "trofeo futbolístico ya extinto que enfrentaba en Europa, durante los años 1940 y 1950, a equipos de la Copa Latina y de la Copa Mitropa. Se le puede considerar el primer precedente de la actual Supercopa de Europa... ". Esto es falso, en primer lugar, porque ni Kickers Offenbach ni Torino ni Belenenses ganaron nunca la Copa Mitropa (de hecho, ni la disputaron porque era una competición de Europa del Este). Y en segundo lugar, porque durante esos años (como en 1953) la Mitropa ni siquiera se disputó. Yo no niego que Barcelona y Kickers Offenbach jugasen un partido en 1952, pero no hay ninguna fuente acreditada que avale que ese partido correspondía un torneo llamado Copa Martini. Una "web bastante seria" y la wiki francesa y holandesa (que tampoco aportan fuentes) no me parece un aval digno de crédito, en cambio, sí hay una fuente fiable como es el Museo del propio FC Barcelona, a los que envié un correo y me respondieron lo siguiente

Bona tarda,
El trofeu Martini Rossi s’atorgava a finals dels 40 y principis dels 50 a 
l’equip de la lliga espanyola que presentava un millor coeficient de gols
(gols marcats menys gols encaixats). El Barça el va guanyar  les temporades 
48-49, 49-50, 51-52, 52-53 y 53-54.
Salutacions cordials,
Manuel Tomás Belenguer
Responsable del Centre de Documentació i Estudis del FC Barcelona
Departament de Premsa del FC Barcelona

Otras fuentes fiables, por ejemplo, el libro "Historia del Fútbol Español", de Vicente Martínez, donde también se indica que la Copa Martini Rossi era un premio honorífico (lo que no quiere decir que la Copa no se entregase físicament, de hecho así era y actualmente puede verse en el Museu del Barça. --Electro07 (discusión) 18:52 18 feb 2008 (UTC)

Por favor, informaciones falsas las tuyas, por lo tanto respeta tú las políticas de WP, creo que he aportado muchos enlaces en los que se habla de la Martini Rossi cup como un trofeo (¡por Dios! hasta el MARCA y el AS lo anuncian como tal, ¿qué más quieres?). Creo que no puedes demostrar que el correo al FC Barcelona sea verídico, además ya te dije que ellos todavía creen que el Barga ganó tres Montreaux de hoquei cuando sólo lo hizo una vez. Por cierto no entiendo cómo no mencionas nada sobre los enlaces que he puesto sobre el Marca, el As y el que demuestra el descrédito de los del servicio de documentación del Barça. El libro de la Historia del Fútbol español está muy bien pero como su título dice sabe de futbol español. También he visto que no leiste el artículo ya que no ponía que enfrentaba a los vencedores de la copa Latina y la Mitropa sino a equipos de ambas competiciones. El trofeo, final o amistoso Martini Rossi existió y lo que no puedes hacer es dejarlo en nada, esos partidos existieron y la firma Martini daba un trofeo de la misma manera que daba ese trofeo en la liga española, por cierto si has estado en el museo del Barça podrás comprobar que esa copa está dos veces y no las cinco veces de tu Martini. Por favor no vuelvas a borrar lo que he escrito, no eres nadie para que, de manera unilateral, censures lo que añadimos los demás con una decena de enlaces que confirman (normalmente la gente con un enlace ya tienen suficiente con editar). En todo caso busca a un bibliotecario que medie en el conflicto y no hagas más presunto vandalismo.Prades (discusión) 10:24 19 feb 2008 (UTC)

En primer lugar, un poco de respeto y mide tus acusaciones personales. Yo no censuro nada unilateralmente, simplemente he revertido tus ediciones a mi versión del artículo, lo mismo exactamente que tu has hecho después con mis cambios. En segundo lugar, quizás no discutiríamos si realmente hubieses aportado una "decena de enlaces que confirman" tu versión, pero no es así. Yo no veo diez, sólo cuatro enlaces, a saber: a una supuesta portada de Marca (el enlace está roto y no se puede comprobar, por eso no te dije nada), enlaces a la WP francesa y holandesa (que no aportan referencias y, por lo tanto, no son fiables) y un artículo del Diario As que efectivamente dice que la Copa Martini era un trofeo internacional aunque, del mismo modo, yo puedo esgrimir artículos de El Periódico [14] o Mundo Deportivo [15] que avalan mi versión. Dado que la prensa no parece ser una fuente plenamente fiable en este caso (por la disparidad de criterios), lo más lógico es recurrir al propio club, como hice yo. Óbviamente, el correo que reproduzco puede ser falso, aunque como ya te dije, cualquiera puede escribir al club y recibirá respuesta. Por cierto me parece muy poco respetuoso desvirtuar una fuente sin tener ningún tipo de conocimiento; si no has leído el libro de Martínez Calatrava, me parece muy poco serio por tu parte que cuestiones su validez como fuente. El libro es efectivamente sobre el fútbol español, y habla sobre las participaciones de clubes españoles en competiciones internacionales, y en ningún caso cita la Copa Martini como tal, pero si como premio honorífico al equipo con menos goles del campeonato.

Por cierto, a modo de curiosidad, ya que pides respeto para el creador del artículo, SergiL, y lo citas como aval para sus tesis por ser "un gran estudioso del Barça" (cosa que en ningún caso pongo en duda), te diré que tu mismo le estás contradiciendo; en su edición del artículo, SergiL escribió textualmente que la Copa Martini "enfrentaba a los vencedores de la Copa Latina y de la Copa Mitropa y se la considera el primer precedente de la actual Supercopa de Europa", cuando tu, en tu anterior réplica dices: "no enfrentaba a los vencedores de la copa Latina y la Mitropa sino a equipos de ambas competiciones" ... ¿En qué quedamos?

Por último, lo que está claro es que tu última edición del artículo es errónea. La Copa Martini no fue un trofeo honorífico y, a la vez, un torneo internacional. De ser así, el Barça de 1952 hubiese sido el de les "sis copes", no las cinco—Electro07 (discusión) 19:59 19 feb 2008 (UTC)

No, no me contradigo sobre el artículo de SergiL, sencillamente lo adaptaba a una versión que pudiera acercarse a tu posición (actitud de consenso) y a ver si así tú hacías lo mismo. Lo demás creo que ya está respondido en mi anterior edición de la discusión, en todo caso sólo añadir que el enlace de ebay Marca (a 20 de Febrero de 2008) no está roto y todavía puede comprobarse [16]Prades (discusión) 14:39 20 feb 2008 (UTC)

Dices: "no me contradigo sobre el artículo de SergiL, sencillamente lo adaptaba a una versión que pudiera acercarse a tu posición". Ese es el problema: no puedes ir reinterpretando la realidad (o, como dices tu, "adaptando") según te convenga, hasta que encaje con tu "versión" de los hechos. Esto es una enciclopedia, que se basa en las fuentes y la veracidad. En cambio, tu te vas inventando una versión distinta a medida que voy cuestionando tus argumentos. Primero decías que la Copa Martini Rossi era un torneo entre los campeones de la Copa Latina y la Mitropa, luego resulta que no, que participaban equipos de ambas competiciones pero sin ser necesariamente los campeones. Y ahora resulta que era un torneo internacional que nada tenía que ver que la Copa Mitropa ni la Latina. Y eso es así, supongo, porque lo decides tú. ¿En qué te basas para pasar de una versión a otra? ¿De donde sacas qué equipos tomaban parte en ese supuesto torneo internacional? (porque en esa decena de fuentes que dices aportar, no lo dice en ninguna parte). Tus ediciones se basan en conjeturas y especulaciones.

La Rec.Sport.Soccer Statistics Foundation no recoge la existencia de un torneo internacional Martini Rossi. En la obra Historia y Estadística del Fútbol Español (que considero suficientemente acreditada) no aparece tampoco dicho torneo internacional y, en cambio, sí como trofeo honorífico. Y por último, y para mi lo principal, el propio Museo del FC Barcelona dice que la Copa Martini era un premio honorífico al equipo menos goleado de liga española y no un torneo internacional.

Por cierto, en los comentarios de ahí arriba me acusas de "actuar con nocturnidad y alevosía", aportar información falsa y de moverme "por puro antibarcelonismo" por decir que la Copa Martini Rossi no era un torneo internacional. No deja de ser curiosa tanta beligerancia por tu parte, cuando hace dos años tu mismo me dabas la razón: "aunque duele, no se trata de ningun título internacional" (sic). Y lo que es peor, has insinuado que el correo electrónico que reproduzco puede ser falso, cuando sabes perfectamente que no lo es ... básicamente porque tu mismo, hace dos años les enviaste un mail obteniendo la misma respuesta [17]... ¡qué gran cinismo por tu parte! ¿A qué juegas? Tengo la sensación de estar perdiendo el tiempo en esta discusión y comienzo a sospechar que sólo te mueve un ánimo de troll Electro07 (discusión) 19:42 21 feb 2008 (UTC)

Si señor, como usted dice, hace dos años, por eso a partir de ese comentario intenté buscar la verdad sobre el tema y al final localicé pruebas que rebatían lo que en un principio creía. Simple y llanamente eso quiere decir que hace dos años estaba equivocado y rectifiqué, en cambio hay gente que todavía lo está.Prades (discusión) 13:10 26 feb 2008 (UTC)P.D: la acusación de troll se la contesto en su discusión.

En resumen

La única fuente que avalaría la existencia de una Copa Martini Rossi como torneo internacional es este artículo [18] aparecido en 2002 en As y cuya información probablemente sea un error periodístico, pues hay muchas más fuentes que la contradicen, desde otros periódicos (Mundo Deportivo [19], El Periódico de Catalunya[20], El Mundo [21], etc.) además del libro Historia del Fútbol Español de Martínez Calatrava (ISBN 978-84-607-5701-6), la Rec.Sport.Soccer Statistics Foundation (que cita el partido en cuestión como amistoso [22]) o incluso el Museo del propio FC Barcelona. Aún así, siguiendo la política de neutralidad de WP, y para que el artículo recoja todos los puntos de vista, he incorporado la información aparecida en As. Electro07 (discusión) 17:05 9 mar 2008 (UTC)

Soluciones

Buenas tardes. Sin entrar a valorar lo dicho por uno ni otro, puesto que hay otras personas más adecuadas para analizarlo que un simple y vulgaris usuario como yo, voy a intentar empezar a solucionar este problema de la forma más diplomática posible. Es normal que haya confusión, ya que es un trofeo "menor" y de hace mucho tiempo, por otro lado, Martini patrocinó muchos eventos, trofeos y copas de fútbol con nombres francamente similares, hasta que las autoridades terminaron con esta practica (no por la similitud, claro está, jeje).

Aquí se mezclan informaciones verídicas sobre 2 campeonatos distintos patrocinados por la misma empresa y los títulos en Wikipedia deberían ser los que pongo a continuación, ya que aparecen en la inscripción grabada en la copa o trofeo:

• Copa Martini&Rossi
  • 25 del 12 de 1948, ganador: FC Barcelona

>> Partido de ida: Barcelona 1 - Boldklub 1

<< Partido de vuelta: Boldklub 2 - Barcelona 1

• Trofeo Martini&Rossi
  • 1952 - 1953, ganador: FC Barcelona - máximo goleador de la Liga Española (82 goles en 30 partidos)

En resumen:

1. Copa Martini Rossi (título internacional) debe ser trasladado a Copa Martini&Rossi con las redirecciones: Copa Martini Rossi y Martini Rossi Cup.
2. Copa Martini Rossi debe ser trasladado a Trofeo Martini&Rossi con las redirecciones: Trofeo Martini Rossi y Martini Rossi Trophy.

Para evitar guerras de ediciones y malos entendidos, sugiero que antes de realizar los cambios descritos arriba, ambos implicados den el OK y firmen a continuación para que luego se pongan de acuerdo con el trabajo a realizar. Pido por favor, que no hayan reproches: todos queremos lo mejor para la Wiki ;)

1. Prades:Prades (discusión) 17:58 14 mar 2008 (UTC)
2. Eletro07: Electro07 (discusión) 20:51 14 mar 2008 (UTC)

PD: Próximamente, añadiré los datos restantes y subiré en Commons las fotos de las copas y trofeos. Los datos que iré poniendo únicamente serán los confirmados al 100%. Saludos y haya paz. Mutari (discusión) 17:25 9 mar 2008 (UTC)

Paso 2

Acabo de realizar todas las redirecciones necesarias. Ahora hay que comprobar que todas las páginas enlazadas den al artículo correspondiente: Trofeo Martini&Rossi (a nivel español) o Copa Martini&Rossi (a nivel europeo). Voy a seguir actualizando datos y partidos. Saludos! Mutari (discusión) 13:01 15 mar 2008 (UTC)

Los datos de todas las copas y trofeos que se muestran al público ya han sido insertados. Los que faltan tendremos que buscarlos en otros documentos o preguntar a los clubes. Mutari (discusión) 19:14 15 mar 2008 (UTC)