Discusión:Toro Sentado

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Yo mover'ia el contenido de esta p'agina a una llamada Tatanka Iyotaka y dejar'ia un redirect en Toro Sentado y Toro sentado porque Tatanka Iyotaka era su nombre real. ?Julio Verne o Jules Verne?... ?Qu'e os parece? - Piolinfax 20:10 5 dic, 2003 (CET)

Estoy contigo, Piolinfax. Aunque, no sé porqué, me temo que puede resultar una solución difícil de estandarizar. Salut, -- pieter 22:01 5 dic, 2003 (CET)

Definitivamente es más conocido como Toro Sentado que con el otro nombre. Porqué entonces se habla de Bill Clinton "y no" de William Clinton ? El otro artículo Bill Gates en vez de William...? Saludos Manuel González Olaechea y Franco 22:12 5 dic, 2003 (CET)

Bill Clinton y Bill Gates son nombres que definitivamente los propios interesados aceptan. A juzgar por su biografía, dudo mucho (aunque en realidad no lo sé) que a Tatanka Iyotake le hiciera mucha gracia la denominación inglesa. En Londres a mi amigo Nassrdin nadie le llama Religion's Triumph (Triunfo de la Religión, que es lo que quiere decir en árabe). Nadie se refiere a mi alumna Sajni como Beloved (Querida, en gujaratí... ¿o es guyaratí?). Sin embargo, mi casero hace llamarse Thomas porque la mayoría de la gente parece ser incapaz de recordar su nombre: Tieqiang (Fuerte como el Acero, en chino), lo cual hace permisible llamarlo Thomas Li, porque es decisión suya, aunque un tanto a regañadientes. Honestamente, creo que hoy en día (a pesar de ser tiempos en que lo políticamente correcto comienza a extenderse como por arte de metástasis) la traducción de Toro Sentado, y de otros similares, se mantiene simplemente por inercia, desidia...y, por supuesto, porque es más pintoresco. Aún estoy por ver en los medios referencias a Factura Verjas (Bill Gates), Agricultor Arbusto (George Bush) o Cojita Navegante (Claudia Schiffer) y la lista continuaría casi hasta el infinito porque si rascamos un poquito nos damos cuenta de que tal vez el 95% de los nombres del mundo son muy peculiares pero el tiempo y el contacto con otras lenguas les ha cubierto con una pátina ligeramente neutra y hermética. - Piolinfax 23:59 18 dic, 2003 (CET)


Creo que todo se solucinaría con redirects de su nombre popular al nombre real, esa fue la solución en Flea (bajista de RHCP) CCG

Podéis hacer lo que queráis. Pero si os guiáis por los nombres originales, os advierto que ya podéis ir cambiando el de "Marylin Monroe" y el de otros tantos personajes famosos, que se conocen por sus nombres de artistas. ¿Porqué no os fijáis en la versión en inglés de Wikipedia, que son los que tienen los criterios muy claros. Allí el nombre es Sitting Bull. En la versión alemana, también. Y ¿porqué no consultáis algunas buenas enciclopedias de papel? ¿Es que se pretende que la versión en español de Wikipedia sea un invento nuevo? --Donner 22:46 5 dic, 2003 (CET)
Marilyn Monroe es el nombre artístico y ella fue conocida por tal actividad, de modo que no me parece un ejemplo equiparable salvo, tal vez, durante la fase en que Tatanka Iyotake/Toro Sentado trabajó en el mundo del espectáculo. Es cierto que en la wiki en inglés tienen las cosas más claras pero ni las tienen claras del todo (por fortuna) ni las wikis tienen que regirse por una especie de ley metawikipédica común excepto la del sentido común y, a la hora de confeccionar proyectos como enciclopedias y diccionarios, abundan las ocasiones en las que varias opciones se ajustan al sentido común. Una charla con lexicógrafos de diversa índole enseña mucho de estos asuntos. Hoy por hoy, la realidad humana no se puede sistematizar como si de matemáticas se tratara. Y además, las diferentes culturas tienen diferentes idiosincrasias. La opción adecuada para las personas de habla inglesa no tiene porqué ser la que los hispanohablantes o turcoparlantes decidan adoptar. De todos modos, me sorprende que en la wiki inglesa no hayan optado por el segundo nombre original (el primero, hasta que llegó a la edad de más o menos 14 años, fue Hunkesni, Lento). Cuando tenga tiempo dejaré una nota allí para sondear la razón. He pasado una parte considerable de mi vida consultando enciclopedias de papel, tanto "buenas" como "malas" y no creo que convenga pretender que cuando se cambia de medio se tenga que copiar punto por punto lo que era/es bueno para el medio precedente. Por ejemplo, en los primeros años del cine abundaron las películas en las que se rodaba de una forma influida por el teatro que ahora encontraríamos torpe; pronto se abandonó. Es cierto que en una enciclopedia convencional uno normalmente no encontraría el encabezamiento de Tatanka Iyotake o, de aparecer, lo haría reenviando a Toro Sentado. Esto se debe principalmente a razones de tradición y de economía tanto de recursos como de tiempo pero los REDIRECT solventan esos últimos problemas. Y, sí, no hay que temer a hacer "inventos nuevos" si son para mejorar las cosas o adecuarse a la situación con respecto al modo en que cambian los tiempos. No es afán de notoriedad mío, yo creo que en este caso y en otros similares esta opción es mejor, simplemente porque es más respetuosa con el individuo. - Piolinfax 23:59 18 dic, 2003 (CET)

Yo estoy de acuerdo con Donner. En la página "Historia de Al-Andalus" hay enlaces a "Abd-al-Rahman" y yo propuse que se cambiaran por "Abderramán" que es como lo conocemos vulgarmente y como lo hemos estudiado en los libros de Historia. Nadie que busque este personaje va a acordarse del nombre complicado. Lourdes Cardenal 23:10 5 dic, 2003 (CET)

Yo también estoy de acuerdo con mantener Abderramán (sin dejar nunca de especificar en el correspondiente artículo el nombre original) porque no es más que una hispanización, y ya con varios siglos de solera, de la forma original. Sin embargo, Abderramán no es una traducción al español como lo es (con el agravante de ser, además, mala) Toro Sentado: nadie se refiere a Abderramán llamándolo Sirviente del Misericordioso, que es lo que significa su nombre árabe. De igual modo es preferible Avicena a Ibn Sina y otros nombres similares. No estoy en contra del nombre más conocido, sino en contra de mantener vivos ciertos procederes que son más propios del siglo XIX y que conservan efluvios de la superioridad asumida del colono de origen europeo. Hay algunas excepciones: por alguna razón, a Cochise no se le conoce hoy en día como Madera Recia y el nombre español de Goyathlay (Gerónimo) le evitó pasar a ser conocido por el mundo como Bostezante, pero opino que nombres como Toro Sentado deberían empezar a ser curiosidades del pasado. - Piolinfax 23:59 18 dic, 2003 (CET)

Es mejor usar el nombre más conocido en español como nombre del artículo. En el texto se podra colocar el nombre original en forma destacada (en caso de ser en otro alfabeto como en el caso del ruso, japones, arabe, etc. se podran los caracteres que corresponden). JorgeGG 23:16 5 dic, 2003 (CET).

Lo más probable es que si alguien accediera al hipotético artículo con el encabezamiento Tatanka Iyotake lo habría hecho a través de un enlace bajo el nombre Toro Sentado y en ese artículo, inmediatamente se especificaría que es mayoritariamente conocido como tal pero que su nombre no era ése sino Tatanka Iyotake. Es bueno que la gente se percate de que era una persona y no una calcomanía pintoresca. Nombres como Toro Sentado todavía llevan a pensar a menudo en personajes arquetípicos de los que ni siquiera muchos están seguros de si existieron en realidad o bien fueron una creación de Hollywood o de algún historietista mientras que a otros les lleva a fomentar el romántico mito del buen salvaje. Es así de fácil, su nombre no era ni Toro Sentado, ni Sitting Bull, ni Siedzący Byk sino Tatanka Iyotake. No siempre lo más popular es lo más conveniente. Nadie que me llame por mi apellido se dirige a mí como Don De-Aquel-al-que-el-Señor-Ha-Favorecido, ni en inglés me llama nadie Mr. Johnson. - Piolinfax 23:59 18 dic, 2003 (CET)

Razones en favor de Tatanka Iyotake como encabezamiento del artículo

La opción de mantener el encabezamiento en Toro Sentado es algo que comprendo totalmente sólo bajo el argumento de la costumbre pero que me apena porque me parece injusto con respecto al individuo. A continuación dejo una lista con otros de mis argumentos al respecto. Si alguien ve algún otra razón, que la añada si quiere.

  1. No se llamaba Toro Sentado y conviene que la gente sea consciente de ello.
  2. El nombre Toro Sentado se produjo en una cierta época y ahora no se hubiera optado por la misma solución. Además mantiene connotaciones coloridas. Parece que a un indio de Norteamérica se le puede traducir el nombre pero no así a la gran mayoría del resto de la población mundial.
  3. Toro Sentado es una mala traducción de Tatanka Iyotake.
  4. Hay precedentes de cambios de nombre, especialmente de lugares (aunque sé que no es lo mismo). Hemos pasado de Pequín a Beijin, de Cantón a Guangzhou, de Rodesia a Zimbabwe, de Weiss-Stein a Biały Kamień, de Bizancio primero a Constantinopla y luego a Estambul... Cada vez en los medios se tiende más a llamar Kalimantan a Borneo, Sulawesi a Célebes, Lleida a Lérida, Donostia a San Sebastián, Ourense a Orense... pero aún no Cái a Cádiz... En muchos casos las razones son políticas y/o socioculturales. En este caso, creo que la denominación más propia es Tatanka Iyotake por razones sociales. Se adapta mejor a los modos de pensar de hoy en día.
  5. Esta no es una wiki en islandés. [Los islandeses, por ejemplo, tienden a traducirlo todo de modo que incluso palabras tan aparentemente "internacionales" como la mayoría de las científicas tienen un aspecto bastante exótico en esta lengua. Por ejemplo, si un islandés habla en islandés del "Ungido de la panadería", se está refiriendo a Cristo (jristós, en griego ungido) de Belén (bezlehem, en hebreo, la casa del pan) y, aunque lo parezca, no es un ejemplo traido por los pelos porque es uno de los nombres comunes de Cristo en esa lengua.]
  6. Los REDIRECT solucionan los problemas de acceso al artículo desde todas las posibilidades. No es necesario tener que saber que se llamaba Tatanka Iyotake para llegar rápidamente al artículo.

Agradezco mucho (de veras, no es un mero formulismo) las opiniones de todos. Sé de sobra que mi proposición plantea problemas, pero sigo considerándola la más justa. Saludos a todos.-- Piolinfax 23:59 18 dic, 2003 (CET)


De acuerdo, a mí me has convencido con todos tus alegatos en este caso tan particular, sobre todo porque parece según te explicas, que lo de "Toro sentado" es ofensivo y eso es lo último que debemos hacer, ofender. Así que ahí teneis la labor los informáticos, que os las apañeis de manera que una persona ignorante (como pudiera ser yo) llegue a la página de Tatanka Iyotake como mejor sepa, es decir escribiendo Toro Sentado, y una vez que ha llegado a esa página, pueda culturizarse y aprender el verdadero nombre. Pero de alguna manera tiene que llegar ahí, en su ignorancia, y precisamente lo bueno de los enlaces y demás es que con paciencia puedes llegar a donde quieres, siempre que alguien te lo haya facilitado. Pero todo esto, por lo de la ofensa. Tenemos en la Wiki una página que se llama El Empecinado que en realidad se llamaba Juan Martín Díez, sólo que él estaba orgulloso de su mote, y todo el mundo le conoce así (todo el mundo que le conoce, claro). Lourdes Cardenal 00:32 19 dic, 2003 (CET)


Si "Toro Sentado" es el nombre más conocido (que lo es), ¿por qué son encabezamientos de artículo palabras como Perissodactyla en vez de perisodáctilo, Rosaceae en vez de rosácea o Saxifragaceae en vez de saxifragácea? Los términos latinos son utilizados en el ambiente científico español pero también las formas hispanizadas y estas últimas son, además las que utilizamos la mayoría de los mortales hispanohablantes. -- Agradecería más opiniones al respecto de la discusión Toro Sentado/Tatanka Iyotake. - Piolinfax 21:08 27 dic, 2003 (CET)

Lo de los terminos latinos todavía es discutible. La principal razon estan en latin es porque los colaboradores que mas entradas hicieron en esa area lo hicieron en latin, y el resto siguio por consistencia. Lo de "Toro Sentado" me parece un poco complicado. Es el termino mas usado en castellano, pero no se si lo uso alguna vez (creo que uso "Sitting Bull" en sus tratativas con estadounidenses, pero no se si alguna vez trato con hispanohablantes). Ahora bien, la razon de que el nombre de la pagina sea el mas usado es porque queremos que los lectores lleguen a una pagina siguiendo el minimo de redirecciones. Si queremos usar Tatanka Iyotake, podemos usar esa palabra en todos los articulos que enlacen al personaje "...los [[lakota]]s, liderandos por [[Tatanka Iyotake]] (''Toro Sentado''), emigraron...". --AstroNomo 21:17 27 dic, 2003 (CET)
En mi opinión, es preferible que el título del artículo sea Toro Sentado por lo de que es el nombre más conocido (para mi el único conocido hasta llegar aquí). Sin embargo, Piolinfax, tienes buena parte de razón. Propongo una solución salomónica que es dejar el título como está, pero por lo menos en el cuerpo del artículo no usar el nombre Toro Sentado, sino su verdadero nombre que ya ha sido mencionado y no cabe lugar a equivocaciones ni a despistes. ManuelGR 21:27 27 dic, 2003 (CET)

______________________________________________________________________ Me subo al carro con Manuel. Es más o menos lo que yo te proponía. Lourdes Cardenal 21:31 27 dic, 2003 (CET)

Gracias por vuestras opiniones. En realidad, yo creo que lo justo es resaltar su verdadero nombre, no dejarlo como una mera curiosidad. Si por mí fuera, yo, cuando menos, haría algo similar a lo que hizo Hephaestos en la wiki en inglés cuando puse mi opinión en la correspondiente página de discusión: dejar el título "Sitting Bull" e iniciar el artículo con su verdadero nombre, aclarando cómo se le conoce principalmente. El problema serían el resto de artículos que hacen algo similar - Piolinfax 22:32 27 dic, 2003 (CET) Más o menos como está ahora. Una solución parecida fue la que yo edité en su día antes de empezar a ser desdecido. >(:D)= - Piolinfax 22:36 27 dic, 2003 (CET)