Discusión:The Torture Manuals
Neutralidad[editar]
Ayer traduje este artículo de la wikipedia inglesa y hoy veo que tiene la plantilla {{noneutralidad}}. Creo que este artículo es neutral, ya que no contiene ninguna opinión propia (menos al ser traducido de otra enciclopedia). Puede que quien puso la plantilla pensara que fuera una crítica contra la CIA, pero es un hecho. Yo solo he escrito sobre lo que pasó.--Tipo de incógnito (Hable aquí) 18:17 13 ago 2007 (CEST)
Fidelidad en la traducción y neutralidad[editar]
Hola.
No soy yo quien ha puesto esa etiqueta, pero he de decir que me parece muy bien traída. Todas las referencias en que se basa el escrito original en inglés caen del mismo lado, lo cual es una clara violación del punto de vista neutral. Los enlaces externos que ha añadido usted y que no aparecen en el artículo original en inglés son más de lo mismo.
En otro orden de cosas, la traducción que ha hecho (y no se lo tome a mal) muy probablemente no cumpla con los estándares de calidad exigibles en una enciclopedia. Algunos ejemplos: - policy => policía - The Latin America Working Group => El grupo de trabajadores latinoamericanos - the ones most clearly advocating... => la mayoría aboga claramente... - highly objectionable framework... => el marco degradante...
También hay fragmentos en los que al pasar al español ha alterado el significado del texto (de forma que empeora aún más el papel de los funcionarios norteamericanos supuestamente implicados):
- discontinued the use of the manuals... continuó usando los manuales... (!!!) - and should be deprived of any kind of normal routine in eating and sleeping... prohibirseles cualquier tarea rutinaria, como comer o dormir
Ahora bien, la palma se la lleva la traducción del título: pasar de U.S. Army and CIA interrogation manuals a Manuales de tortura es como para que no se extrañe usted de ver luego la etiqueta de no neutralidad encabezando el artículo.
Finalmente otros pasajes la traducción que ha hecho no es que cambie el significado del texto, es que lleva a sentencias de contenido confuso o directamente sin sentido gramatical.
Por cierto, he de reconocer que la traducción también tiene sus puntos cómicos, como el de imaginarme a una hilera de encorbatados burócratas de la CIA saliendo al campo a destruir documentos.
Saludos, J.M.Domingo 19:34 13 ago 2007 (CEST)
Aprovecho este marco que me permite no ser tan neutral para decir que me parece que muy a pesar de que la traducción literal del ingés al español le suena distorsionada, increiblemente, y en esto me podrá ayudar chomsky (desde el punto de vista del lenguaje claro) para decirle que creo irmemente en que el título es más cercano a la realidad que el que aparece en la versión inglesa.
Una pregunta para todos en la wiki, ¿La neutralidad tiene que ver con lo políticamente incorrecto o no? es decir, ¿Si una cosa es cierta pero deja entrever los intereses mezquinos y dañinos de un grupo y/o gobierno, podemos mostrarlo en la wiki o para hacerlo hay que dorar la píldora?
Con los manuales de los cuales se ríe el señor Domingo torturaron en argentina solamente a más de 30.000 personas, imaginemos a cuantos en el resto del mundo. Creo que es suficiente para que la imagen de los corbatudos de la CIA, haciendo cola para destruir los documentos deje de ser cómica para convertirse en macabra.--Angork 15:21 11 dic 2007 (CET)
- Por favor, Sr. Angork: la acusación que ha lanzado usted sobre mí está absolutamente fuera de lugar. Ni me río con las cosas que hayan podido pasar, ni he dicho en momento alguno que me haya reído con lo que haya podido suceder en este asunto. Si no lo tiene claro vuelva a leer mi comentario anterior. Lo que yo he dicho es que la traducción también tiene sus puntos cómicos, (la traducción, no los hechos) porque algunas de las cosas que hace aparecer en el texto y que en absoluto se encuentran en el artículo del que supuestamente es una traducción son absurdas. De lo que yo he escrito a lo que usted afirma que he hecho media un abismo. En cuanto a su pregunta de si la neutralidad tiene que ver con lo políticamente incorrecto, creo sinceramente que no es así. La política de neutralidad en Wikipedia es la que se recoge en esta página: WP:PVN. En ella especificamente se indica que: (...)debemos representar adecuadamente los puntos de vista de todas las partes en disputa y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. (Las letras en negrita son mías) Por favor, lea el artículo y dígame si verdaderamente piensa que eso se está cumpliendo. Si verdaderamente se cumple, entonces será que la plantilla de no neutralidad es innecesaria. Por cierto, y para acabar: como ya indiqué (con ejemplos) que había múltiples errores de traducción, y no han sido corregidos, me he permitido agregar la plantilla correspondiente para que el lector de turno esté al tanto de que lo que va a leer no tiene por qué corresponderse con el contenido original. Un saludo. —J.M.Domingo 03:11 1 ene 2008 (CET)
A veces sucede que las cosas no son expresadas correctamente, me refiero a el hecho de que se me reclame la acusación que aparentemente realicé. Me parece que esto esta basado en lo que usted escribió en la discusión. sin embargo, y para no cometer un verdadero error y salirme del tema en discusión, expreso una vez más que si usted o alguien que pueda traducir de mejor manera el tema en cuestión puede corregir los yerros que existan pues háganlo. No entiendo la manía de colocar plantillas cuando no se necesitan. Entiendo que si yo soy el autor original del artículo se pueda utilizar la plantilla de no neutralidad pero si simplemente estoy traduciendo de otro idioma colocar esa plantilla impicaría colocar la misma en el original. Eso es así? no lo creo.
Ahora bien, a pesar de que en algunas legisalaciones la traducción está dentro de las realizaciones protegidas por el derecho de autor, en este medio en particular en el que se trata de dar la mayor posibilidad de acceso al conocimiento este tipo de restricciones realmente sí están fuera de lugar.
Lo que le pido es algo muy sencillo, si conoce el artículo original y tiene la capacidad de traducirlo fielmente, pues hágalo. Si queire dejar una nota en discusión para que el inicial traductor y usted se entiendan, hágalo también pero creo que la plantilla asumida de la manera en que usted lo hace sí está fuera de lugar.
En cuanto a lo que reclama de la representación de todas las partes, me remito a que el reclamo no deb hacerlo al traductor, hágalo al autor original. POr otor lado creo, opinión que sólo puedo expresar ene ste medio, que los monstruos que generan el manual han tenido formas más efectivas de expresar sus puntos de vistas.--Angork 14:35 18 ene 2008 (UTC)
Por cierto, acabo de releer el artículo y lo que hace es simplemente enumerar una serie de hechos y ni siquiera da una posición sobre los mismos, las masacres son verificables, cuál es el problema? Es un error decir las cosas que sucedieron. Si en un artículo digo que César fue brutal y en alguna ocasión mando a cortar las manos a guerreros galos en la guerra de las galias estoy cometiendo un error de neutralidad o expresando simplemente un hecho histórico? pero si digo que hace 30 años casi la CIA, generó un manual para ingerrogatorios que incluía la tortura física u sicológica del interrogado, cosa entre otras cosas aceptada por la agencia, estoy siendo parcial?
Ahora bien, al entrar a informar sobre las acciones de los señores de la CIA, se debe llamarles para ver qué opinan? No me extrañaría que estuvieran bien enterados de esta discusión (Hola Joe como están los niños?) no encuentro ninguna posición tendenciosa se relatan hechos y ya. si eso le molesta la verdad no sé qué pueda hacer.--Angork 14:51 18 ene 2008 (UTC)
- Sospecho que usted piensa que yo he sido el que ha colocado la etiqueta de “no neutralidad”, y no es así (auque insisto, considero que está muy adecuadamente colcada). En cuanto a la plantilla de “mala traducción”, no se la he puesto al traductor. Se la he puesto al artículo. Estamos en un proyecto colaborativo, y se entiende que cualquier editor con interés en escribir sobre este tema concreto, antes o después puede ver la plantilla y decidirse a resolver los problemas que presenta el actual texto. He puesto (y retirado) plantillas de otros artículos, por problemas de traducción y otros, esto no es algo en absoluto excepcional.
- Dice usted: si simplemente estoy traduciendo de otro idioma colocar esa plantilla impicaría colocar la misma en el original. El artículo fue en su día traducido de la versión de la Wikipedia en inglés. Dejando aparte el hecho de que desde entonces el artículo en inglés ha sido notablemente alterado y ampliado, si a la actual versión del artículo en inglés se le ha de colocar la plantilla de “no neutralidad”, será más bien a los editores de Wikipedia en lengua inglesa a quienes corresponda decidirlo, y siguiendo las políticas de su Wikipedia.
- Indica usted que el artículo lo que hace es “simplemente enumerar una serie de hechos y ni siquiera da una posición sobre los mismos”. Sabiendo que corro el riesgo de ser pesado, creo que he de volver a hacer referencia a WP:PVN. Concretamente, al fragmento en que se indica: Los hechos, en sí mismos, son neutrales, pero la acumulación de ellos puede no serlo. Si, habiendo controversia, solo aparecen los hechos favorables o contrarios a un punto de vista, el artículo no será neutral. Es difícil decirlo con más claridad. Un saludo. J.M.Domingo 03:00 25 ene 2008 (UTC)
Eufemismo[editar]
La "interrogación" anglosajona es lo mismo que el Far East Trade. Les duele decir la palabra precisa. SI lees los manuales es tortura pura. desde la sicologica hasta la fisica. incluyendo a los familiares. No defiendas lo indefendible.--Quintupeu (discusión) 15:59 21 ene 2010 (UTC)