Discusión:Tapirus kabomani

Discutido

No he hallado evidencia científica alguna (es decir, evidencia avalada por fuentes fiables y especializadas) de que la especie descripta por M. G. M. van Roosmalen y denominada por él T. pygmaeus, aún en el caso de que existiera como especie diferenciada, se corresponda con con el T. kabomani. El presunto descubrimiento de Van Roosmalen no ha sido aceptado por la comunidad científica, y solo se encuentra documentado en autopublicaciones del autor. Cinabrium (discusión) 16:21 23 dic 2013 (UTC)

Este animal responde a la definición clásica de críptido: un taxón perfectamente reconocido por etnias locales, el cual la comunidad científica es reacia a aceptar su existencia, bajo argumentos de falta de pruebas concluyentes o hipotéticas confusiones con otras especies. Finalmente, la especie es descrita para la ciencia sin el menor atisbo de duda, confirmándose que lo que decían los pobladores locales es verdad. Que esto fue así lo corrobora el mismo trabajo científico que lo describió. La única diferencia es que en el medio ocurrió una descripción discutida del animal en cuestión, que la Comisión Internacional de Nomenclatura Zoológica dictaminará si fue correctamente hecha o no. Facilita el hecho que ahora se sabe que lo que argumentaba van Roosmalen sí es verdad. En esWP no debemos estar por sobre la opinión del propio descriptor de la especie, (un biólogo) el cual afirma que sí son lo mismo. Cuando un trabajo específico sobre el ejemplar tipo de Tapirus pygmaeus se publique podremos saber si van Roosmalen estaba equivocado, hoy no. y sobre el artículo de Tapirus pygmaeus, para que se comprenda, pudo ser titulado como "Negrito", al igual que el del Mokèlé-mbèmbé, el del Orang Pendek, el del Monstruo del lago Champlain, el del Nahuelito, el del Ogopogo, etc. Si lo titulé con el nombre científico es porque nuestras políticas así lo indican, y no se nos autoriza para definir si una descripción es correcta o no. Menos argumentar que son "autopublicaciones", cuando desde hace siglos se describen taxones en libros, y jamás se desvirtuó alguna en base al financiamiento de la publicación, sólo alcanza con que la obra sea impresa, no mecanografiada, y que la tirada sea superior a los 25 ejemplares (seguramente la del libro de Van Roosmalen es muy superior a los 25 ejemplares, ¿no?)... Saludos. --CHUCAO (discusión) 17:18 23 dic 2013 (UTC)

Chucao, la ciencia no admite el argumentum ad verecundiam, y Wikipedia tampoco. Que lo diga un biólogo como Van Roosmalen, contra la opinión de la comunidad científica en general (al menos hasta ahora) solo servirá para, en el caso extremo, agregar al artículo una línea que diga algo así como "el biólogo Marc van Roosmalen sostiene que esta especie es la misma que la presuntamente descubierta por el en 2000, que denominó T. pygmaeus.*//referencia//”. Pero, para reducir la cuestión al aspecto más elemental, te pido que me respondas solo una pregunta: ¿Cuàl es la referencia, en fuente fiable, de que la especie presuntamente descubierta por Van Roosmalen y el T. kabomani son la misma especie? Saludos, Cinabrium (discusión) 18:08 23 dic 2013 (UTC)

Yo también espero una respuesta a la pregunta formulada por Cinabrium, creo que eso resolvería todo. Saludos, ProfesorFavalli 19:51 23 dic 2013 (UTC)

Abundando sobre la cuestión, traigo a cuento un pàrrafo de lo que generalmente consideramos una fuente fiable, de un artículo firmado por un científico de nota (la traducción es mía, sabrán disculpar):

Algunos de ustedes podrán preguntarse cuál es la cuestión respecto de otra especie de tapir reivindicada nombrada recientemente, el Tapirus pygmaeus de Marcus van Roosmalen, tambien de la Amazonia brasileña. Mientras que puede demostrarse que el especimen de tipo T. kabomani es osteológicamente maduro debido al afloramiento de sus primeros molares, no puede decirse lo mismo del T. pygmaeus: parece que el especimen del tipo (nombrado, obviamente, por la supuesta novedad de su pequeño tamaño) es un ejemplar juveni, y de T. terrestris. Cozzuol et al. (2013) ni siquiera mencionan al T. pygmaeus, supongo que debido a que nunca fue publicado oficialmente

Naish, D. (2013) “A new living species of large mammal: hello, Tapirus kabomani!”. Tetrapod Zoology de Scientific American, 17 de diciembre de 2013.

De acuerdo con dicha publicación, entonces, subsisten las dos cuestiones que planteaba al comienzo: primera, que el T. pygmaeus exista, y segunda, que de existir tenga alguna relación con el T. kabomani. Saludos, Cinabrium (discusión) 23:32 23 dic 2013 (UTC)

Perdón, pero un blog no es suficiente para condenar a una descripción científica. Desde que Van Roosmalen lo nombró, en estos 5 años nadie hizo un estudio sobre el ejemplar tipo, más que repetir lo que se dice hace más de un siglo, que todos los supuestos tapires enanos son ejemplares inmaduros de T. terrestris. Ni siquiera los descriptores de T. kabomani lo han estudiado, por obvias razones, como se tratan de lo mismo, se extinguía la posibilidad de describirlo por primera vez. Igualmente siguen confundiendo las reglas taxonómicas con Wikipedia. Si la descripción de T. pygmaeus es válida (algo que desde aquí no nos corresponde definir) y como su descriptor afirma que obviamente se trata del mismo animal, corresponde la fusión. Si la descripción por reglas nomenclaturales no es válida, entonces el artículo describía a un críptido, como tantos otros artículos de nuestra enciclopedia (y ninguno en los códigos de nomenclatura, claro está). Apenas se describe al críptido, este obviamente deja de serlo, por lo que corresponde trasladar la página de nuestro proyecto al nombre otorgado por los científicos que lo describieron. Todo muy simple. Saludos. --CHUCAO (discusión) 00:50 24 dic 2013 (UTC)

CHUCAO, vamos por partes. No es un blog quien condena la "descripción científica" de Roosmalen, sino los jueces de las publicaciones especializadas. Y vos utilizaste como referencia un mensaje de Facebook. Además, la opinión de un biólogo, o de cualquier otro profesional, no se transforma automáticamente en "descripción científica". Existe un artículo sobre T. kabomani porque está basado en fuentes fiables (publicaciones con revisión de pares). No ocurre lo mismo con T. pygmaeus. Así de simple.

Por lo que decís debemos concluir que vos sabes que Roosmalen descubrió a T. kabomani hace 5 años pero, sin embargo, los expertos lo rechazaron porque se limitaron a ≪repetir lo que se dice hace más de un siglo≫ ¿En serio? ¿Donde está el enlace a esa justificación? Te recuerdo que, como dicen las propias fuentes, desde hace más de una década se sospechaba la existencia de otras especies. ¿Puede ser que una persona tenga razón y la comunidad científica se halla equivocado todo este tiempo? La respuesta es sí, por supuesto; no será ni la primera ni la última vez. El problema es que no hay fuentes fiables ni para afirmar ni para rechazar. Por último y de onda, en vez de seguir repitiendo lo mismo, podrás suministrar una fuente fiable que relacione a T. kabomani con T. pygmaeus. Si los datos de un biólogo fueron rechazados por jueces de publicaciones científicas ¿tenemos que aceptar tu palabra? Comprenderás que es insostenible. Saludos, ProfesorFavalli 02:31 24 dic 2013 (UTC)

No, yo sólo sé que Roosmalen describió (bien o mal) a un tapir críptido que vivía en el brasileño estado de Amazonas, más pequeño y oscuro que el T. terrestris, el cual los amerindios que convivían con él lo diferenciaban perfectamente, y conocían muy bien pues era parte de su alimento desde siempre, como suele ocurrir con los críptidos. Sobre ese críptido, que Roosmalen vió y dibujó (es decir, no sólo está el tipo) fue creado un artículo en esWP, con el título más adecuado posible (pues no somos quien para señalar si una descripción es correcta o no, sólo replicar lo que un biólogo escribió). Finalmente, alguien logra describir al críptido con las suficientes pruebas para que pase el filtro de por lo menos una revista científica. Es el final feliz de todo críptido, es decir, que deje de serlo para entrar formalmente al listado de especies descritas, de igual manera que ocurriría si se captura un Mokèlé-mbèmbé, un Orang Pendek, un Monstruo del lago Champlain, un Nahuelito, un Ogopogo, etc. En la taxonomía no hay lugar para los críptidos, o se describe o no se describe. En Wikipedia, que no es una revista científica sino una enciclopedia de divulgación, sí le hacemos lugar a los críptidos, y escribimos largos artículos sobre ellos, tanto sobre los que los científicos le han prestado atención como también sobre los que ellos aún no le han dedicado ni un renglón. Y allí está el punto, cuando el críptido es descrito, se mueve la página del críptido al nuevo nombre, para evitar dos artículos paralelos que traten sobre lo mismo. Todo muy práctico y simple. --CHUCAO (discusión) 12:15 24 dic 2013 (UTC)

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Chucao, por favor, no es necesario que te repitas; ya has dado ese argumento. Y la cuestión aquí es simplísima: que aportes evidencia basada en fuente fiable de que la especie que Van Roosmalen dice haber hallado y bautizó T. pygmaeus es la misma que la descripta en Cozzuol , M. A., Clozato, C. L. , Holanda, E. C., Rodrigues, F. H. G., Nienow, S., de Thoisy, B., Redondo, R. A. F. y Santos, F. R. (2013). “A new species of tapir from the Amazon″. Journal of Mammalogy 94(6):1331-1345. Y si te pido que aportes esa evidencia, es porque no he logrado hallar ninguna. Cinabrium (discusión) 20:47 24 dic 2013 (UTC)

Y yo les pido que no se repitan uds. Si hay que traer un trabajo publicado en una revista científica que indique que luego de un profundo análisis se demuestra que ambos son sinónimos, eso aún no lo encontrarás pues hace sólo días que fue publicado T. kabomani y sus autores se cuidaron de no nombrar a T. pygmaeus (aunque curiosamente han hecho un profundo análisis de "todos" los posibles sinónimos de la especie, aunque la mayoría no contaban con ejemplares tipo...) Es por esa razón que no lo sumé en la ficha como sinónimo. Pero deben entender que el primer artículo definía a un críptido (el cual dejaba o no de serlo según la validez o no de esa descripción, pero críptido al fin), en ambas publicaciones encontrarás las pruebas que hablan del mismo animal desconocido por los hombres de ciencia occidentales pero perfectamente reconocido por las comunidades humanas que convivían con el animal, al cual diferenciaban muy bien. El primer artículo no hubiese sido pasible de borrado si se hubiera demostrado que la descripción de Van Roosmalen era no a derecho desde el punto de vista nomenclatural, y ese es el punto clave, el que nos diferencia enormemente del código de nomenclatura: la sinonimia científica no se relaciona a la sinonimia wikipédica, la que navega sobre otras reglas. Si mañana un científico caza en la selva amazónica un Megatherium y lo describe como una nueva especie, aquí en esWP deberíamos cambiarle el nombre a nuestro artículo: Mapinguarí, el cual pierde razón de ser luego de la descripción. Si se captura un ejemplar de un nuevo homínido en los bosques del oeste de Canadá, alto y cubierto de tupido pelo, y un científico lo describe como Homo canadiensis, aquí le deberíamos colocar ese nombre al artículo Pie Grande, y no borrarlo o mantenerlo paralelo. Si en las profundidades del lago Ness se captura un plesiosaurio y se lo bautiza con un nombre científico (esto último ya ha ocurrido: Nessiteras rhombopteryx) en la enciclopedia le deberíamos cambiar el nombre al artículo Monstruo del lago Ness. Esas son nuestras políticas, simples, sencillas y prácticas, gracias a las cuales se logra que sobre un mismo objeto enciclopédico tengamos tan sólo un único artículo. Obviamente, también podríamos decir que ese homínido pudo no ser pie grande sino otro de los tantos que viven en esos bosques, que ese nuevo megaterio no se relaciona con el mapinguarí, que ese plesiosaurio del lago Ness no es el que describe el artículo sobre el monstruo de dicho lago... Para evitar eso se nos obliga a utilizar el sentido común. Saludos. --CHUCAO (discusión) 12:29 25 dic 2013 (UTC)

Entonces, fusionaste dos especies (una que no sabemos si existe y otra de reciente descubrimiento) sin tener fuentes fiables y reconoces que no es posible encontrar estas fuentes porque el trabajo fue publicado hace sólo unos días. Bueno, creo que ya esta todo dicho. Saludos, ProfesorFavalli 01:51 28 dic 2013 (UTC) PD: CHUCAO, te sugiero que la próxima vez que quieras realizar un cambio de esta magnitud, sin tener fuentes fiables, deberías considerar plantearlo en la página de discusión y esperar la opinión de otros colaboradores. En especial, cuando no se trata de casos "evidentes". Saludos.

No, se fusionó dos páginas que trataban de lo mismo (el mismo tapir, con las mismas características, que vive en el mismo lugar y es conocido por los mismos nativos de la misma manera). La fusión es correcta y del mismo modo actuaremos el día que capturen alguno de los animales críptidos que enumeré más arriba, sus artículos actuales se moverán a los títulos de sus nombres científicos definitivos y así evitaremos duplicidad de páginas. Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:53 28 dic 2013 (UTC)

Tras leerme la discusión, soy de la opinión que hay que mantener las dos páginas por separado. No hay ninguna fuente que diga que ambas descripciones son de la misma especie, y aunque parezca presumible pensarlo, no es nuestra misión hacer de fuente primaria. En el artículo, aunque no se indique su sinonimia, de facto se consideran ambas descripciones como sinónimas. No sería muy extraño que la descripción de Tapirus pygmaeus pudiera estar basada en ejemplares de T. terrestris por lo que mezclar ambas descripciones sin apoyo de fuentes académicas no es lo acertado. Saludos. Erfil (discusión) 13:22 30 dic 2013 (UTC)

Enlaces externos modificados

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 02:44 3 mar 2020 (UTC)