Discusión:Saqueo de libros y documentos en Lima (1881)

Jahrbuch für Geschichte Lateinamerikas

Hola,

cual de los volumenes es el mencionado en el texto?. --Juan Villalobos (discusión) 09:27 12 nov 2018 (UTC)

PVN

El texto no cumple los requisitos de neutralidad exigidos por Wikipedia. Ni las "Principios de derecho internacinal" de Andrés Bello, ni el Código Liber (36), ni el hecho de que el Proyecto de 1874 quedó solo como un proyecto son mencionados en el artículo. --Juan Villalobos (discusión) 04:56 21 nov 2018 (UTC)

Wikificar

La parte "contexto" del artículo es la repitición del relato de las campañas de la guerra, lo que esta ya hecho en el artículo principal, pero no se refiere a los objetivos, por lo menos supuestos, de la requisición. --Juan Villalobos (discusión) 05:08 21 nov 2018 (UTC)

Abuso de plantilleo

Denuncio un abuso de plantilleo en este artículo de parte de Juan Villalobos, y paso a demostrar por qué no procede esas plantillas. Sobre todo hago presente a bibliotecarios interesados en los temas militares , como Usuario:Taichi, Usuario:Marcelo.

Primer plantillazo

“Documentación incompleta”

Tal vez el sistema de citas usado no es el convencional (debería ser usado el sistema harvard, con nombre de autor, año de publicación y página al pie) pero es errado decir que están incompletos los datos de la publicación en cuestión (Jahrbuch für Geschichte Lateinamerikas – Anuario de Historia de América Latina). En la sección Bibliografía se da detalles de la misma (Vol. 46, N° 1, p. 83-107). De modo que el Plantillazo está equivocado.

Segundo plantillazo

“Falta de PVN”

Se aduce a que hay “falta de PVN” ya que no se menciona el marco jurídico internacional que supuestamente justificaba el saqueo de los bienes culturales. Pero en realidad es una fantasía eso de que exista tal “justificación”. Guiándome por lo que se consigna en este artículo: Expoliación de bienes culturales peruanos durante la Guerra del Pacífico (que figura aquí como “artículo principal”), en 1879 el gobierno chileno editó un opúsculo donde mencionaba cinco documentos que “debían guiar la actuación los militares chilenos durante la campaña”, uno de ellos era la Declaración de Bruselas (1874), que prohibía usar los bienes culturales como reparación de guerra. Al margen que la Declaración fuera solo un proyecto, que no fuera considerada vinculante y que los países no lo aprobaran hasta no se que año, el caso es que el gobierno chileno lo mencionó en 1879 como uno de los documentos al que tenía como referente y basta con eso para demostrar que hubo una evidente violación de parte de aquellos que saquearon libros y otros enseres culturales en el Perú aduciendo “botín de guerra”.

Para colmo, en un descabellado intento de justificar lo injustificable, se quiere poner al Código Lieber (otro de los documentos guías para las tropas chilenas) como que si justificara la expoliación. Lo que dice en realidad el artículo 36 de ese código es que, en una situación extrema, el gobierno del país ocupante podía incautar los bienes culturales en caso de que estos corrieran peligro (esto último se desprende de lo dicho en el artículo 35), bienes que no podía ceder ni menos comercializar. Luego, en el tratado de paz, se podría decidir la propiedad de los bienes (o sea que contemplaba la devolución al país derrotado, como una opción; se sobreentiende que la otra opción, de que se quedase en poder del vencedor, era bajo consentimiento del derrotado). Nótese que el artículo 36 no habla de una incautación definitiva. Obviamente, es absurdo sostener que Chile se inspiró en ese artículo, pues nada de lo contemplado allí ocurrió, ni siquiera se sabe cuál fue el destino final de la mayoría de los bienes culturales robados, algunos de los cuales se sabe con certeza que fueron vendidos o cedidos a particulares, o sea acabaron en un destino que el mismo Código Lieber explícitamente prohibía.

Valgan unas preguntas: si en realidad el saqueo de bienes culturales era una cosa vista en esa época como algo de lo más normal, como se trata de hacernos creer ¿por qué entonces generó protestas dentro del mismo Chile, hasta el punto que el gobierno de dicho país en 1882 (en plena guerra) ordenó que cesaran esos envíos? (cosa curiosa, tratándose de un estado policíaco como el chileno, donde no se toleraba ninguna protesta, tal como asevera Tomás Caivano) ¿Por qué en 1885 se devolvieron al Perú parte de los libros robados de la Biblioteca Nacional? y recientemente, en el 2007, otro lote más. Es algo pues que no resiste al menor análisis; nadie o casi nadie en su momento se atrevió a justificar ese hecho, la corriente de opinión mundial era contraria a lo que con razón se veía como un acto de barbarie.

Yendo al punto, claro que se puede agregar en el artículo ese “andamiaje jurídico” con respecto a la expoliación, pero no con la intención de justificar el robo (eso si sería ya no solo de “Falta de PVN” sino de agregar información falsa nacida de una interpretación muy personal), sino para demostrar que hubo ciudadanos chilenos que se “pasaron por el forro” las instrucciones que les dio su gobierno (suponiendo que el gobierno mismo no tuvo actuación directa en los hechos, si tratamos de no pensar mal).

Tercer plantillazo

“Wikificar”

A la fecha veo que el artículo está aceptablemente wikificado, y teniendo en cuenta que se sigue editando y mejorando su formato, está demás ese plantillazo.

PD.- Cito los artículos 35 y 36 del Código Lieber para que los lectores saquen sus conclusiones si en realidad estos “justifican” la expoliación “a la chilena”, como el usuario Juan Villalobos está tratando de colar a través de la WP.

35. Las obras clásicas de arte, las bibliotecas, las colecciones científicas o los instrumentos preciosos como los telescopios astronómicos y los hospitales deber ser protegidos contra todo daño previsible, incluso cuando se encuentra en plazas fortificadas bajo asedio o bombardeo.

36. Si tales obras de arte, bibliotecas, colecciones o instrumentos pertenecientes a una nación o a un gobierno hostil pueden ser removidos sin daño, el gobernante del Estado ocupante puede ordenar su incautación y traslado. En últimas, su propiedad será resuelta en el inminente tratado de paz.

En ningún caso dichos bienes serán vendidos o donados, si son capturados por el ejércitos de los Estados Unidos, ni serán nunca objeto de apropiación privada, maltrato o devastación.

--Alvaro Arditi (discusión) 17:39 24 ene 2019 (UTC)

Yo soy muy paciente en cuanto a los asuntos de la Wikipedia. No soy como otros que están en plan de poner fecha de caducidad, como si el mundo se fuera a acabar o poco menos. De todos modos, si no hay respuesta a lo que dije, procederé a editar el artículo y eliminar esas plantillas, que como ya dije, no vienen al caso, o en el mejor de los casos, se puede rescatar solo alguna sugerencia, como el de referenciar adecuadamente el texto. En cuanto a la exigencia de que se debe mencionar obligadamente los códigos tal o cual, me parece desproporcionada, pues ya hay un artículo general que se encarga de eso, Expoliación de bienes culturales peruanos durante la Guerra del Pacífico , y el presente es solo un artículo de un tema específico sobre el saueo de la Biblioteca Nacional; en todo caso, no veo que tenga que ver eso con la neutralidad, pues como ya dije, citando ese mismo artículo, en 1879 el gobierno chileno editó un opúsculo donde mencionaba cinco documentos que “debían guiar la actuación los militares chilenos durante la campaña”, uno de ellos era la Declaración de Bruselas (1874), que prohibía usar los bienes culturales como reparación de guerra. Al margen que la Declaración fuera solo un proyecto, que no fuera considerada vinculante y que los países no lo aprobaran hasta no sé que año, el caso es que el gobierno chileno lo mencionó en 1879 como uno de los documentos al que sus militares debían tener como guía en su campaña y basta con eso para demostrar que hubo una evidente violación de parte de aquellos que saquearon libros y otros enseres culturales en el Perú aduciendo “botín de guerra”. Ese es el punto principal que quiero rescatar de lo que dije anterioremente, para aquellos que tienen problemas con leer "textos extensos". Si quieren que eso figure en el presente artículo, pues bien, pero no veo la necesidad de colocar tantos antecedentes "judiciales", como ya dije, para eso está el otro artículo que enfoca el tema de manera más amplia.--Alvaro Arditi (discusión) 17:20 25 ago 2019 (UTC)

Me alegro que te hayas decidido a mejorar el artículo que lo necesita barbaramente. Se necesita neutralizar (leyes internacionales, rechazo al finalizar la guerra,...) , wikificar (retirar lo que no pertenece al tema, referencias) , retirar "desde el punto de vista peruano ...". Cuenta con mi apoyo. Saludos, --Juan Villalobos (discusión) 06:15 26 ago 2019 (UTC)

Plantillas PVN y Wikificar

Este es un artículo separado para tratar un tema que ya está tratado en Expoliación de bienes culturales peruanos durante la guerra del Pacífico.

Sin embargo, no aporta nuevas informaciones relevantes sino que ha sido creado para presentar un punto de vista no neutral de los hechos, victimizando a una parte y demonizando a la otra.

Pienso que se debería reunir la información nueva, si es que la hay, y trasladarla al artículo principal.

He vuelto a reinstalar las plantillas PVN y Wikificar: [1]. Ninguno de los problemas del artículo ha sido solucionado.

Repetir en el artículo el curso de la guerra como se hace con :

Este conflicto bélico tuvo como trasfondo la posesión de los ricos yacimientos de salitre que estaban ubicados en la provincia peruana de Tarapacá y la provincia boliviana de Antofagasta. En aquel entonces, el salitre tenía un gran valor económico, pues este mineral era usado por los agricultores europeos como fertilizante de los campos. Por esta razón, la Guerra del Pacífico también es conocida como la Guerra del Salitre. Entre febrero y marzo de 1879, luego de disputas limítrofes entre Chile y Bolivia, y de la estatización, por parte del segundo país, de una compañía chilena que explotaba salitre en Antofagasta, el ejército chileno ocupó toda la extensión de dicha provincia. El Perú intentó mediar entre Chile y Bolivia, pero esta gestión no rindió frutos. Más bien, el Perú se vio arrastrado a la guerra en virtud de un tratado de alianza militar firmado con Bolivia en 1873.

¿Podía mediar el Perú estando atado a una de las partes por un tratado secreto? ¿que dice sobre eso Jose Antonio de Lavalle?, ¿Fue una estatización o una violación del tratado de 1874 como asegura el historiador peruano Jorge Basadre?, ¿por que dice el texto "expropiación"?, ¿trata de ocultar la violación del tratado?.

Exponer "el punto de vista peruano" no es la primera misión de Wikipedia.

También faltan las menciones que se deben hacer a los tratados internacionales y a las leyes de la guerra.

En fin, el artículo esta en pañales y los que tiene no están limpios. --Juan Villalobos (discusión) 10:35 27 abr 2020 (UTC)