Discusión:Rosselló (apellido)/Archivo

Esta página es la más adecuada para discutir el contenido del artículo. Saludos, Santiperez discusión 17:33 12 oct 2007 (CEST)

Intercambio de emails

A petición de la propia interesada, incluyo en esta página los emails intercambiados en las últimas horas con la usuaria Briandasandra.

• Primer email (de Briandasandra a Santiperez, en respuesta al mensaje dejado en su página de discusión:

Estimado señor Santiperez:

Le agradezco su mail, pero debo comunicarle que sí que considero que el señor Trujillo ha ultrajado mi honor y el de nuestros colegas con descalificaciones que, además, exhibe públicamente. Hemos observado que en esta enciclopedia hay que atenerse a la aprobación de unos pocos que son, sin duda alguna, los que dirigen esta enciclopedia. Así mismo, como usted verá en el artículo, hemos facilitado algunas fuentes de donde se basan nuestras afirmaciones. Señor Santiperez, poner en duda nuestros conocimientos con desconocimientos no es la solución. Si yo afirmo que usted "miente" lo demuestro. La difamación y la injuria son delitos contemplados en todos los códigos penales o civiles de Europa. Lea detenidamente las afirmaciones que hace el señor Trujillo y valore usted mismo si se trata de una difamación o no. Mis abogados, que han sido casualmente, los que me han avisado del contenido de los comentarios del señor Trujillo, no tienen la menor duda de que se pueden ejercer medidas legales. Señor Santiperez, esos comentarios y esa forma de intentar ridiculizar un escrito no son de recibo y pienso, y sólo es una sugerencia, que si no tengo derecho réplica con la misma publicidad que él ha intentado ridiculizarme, lo justo sería que fuesen así mismo borrados. Si ustedes consideran que mi artículo debe ser borrado, nadie les ha dicho lo contrario. De ahí a intentar desacreditar a una persona hay una distancia considerable. Cuando usted guste, le enviaremos por correo copias de los documentos y legajos que prueban mis aseveraciones. Señor Santiperez, no se puede utilizar un medio público, como es el caso de wikipedia, para descalificar el trabajo de otras personas. Sin más reciba un saludo muy cordial. Espero sus comentarios si usted lo considerase oportuno

Sandra Martorell

• Segundo email, de Santiperez a Briandasandra, en respuesta al anterior

Estimada Sandra,

Me gustaría dejar claras solo tres cosas:

1.- Las críticas de Manuel Trujillo Berges se refieren al contenido del artículo, y no a su persona. En ningún momento he visto que el señor Trujillo dijese nada del redactor del artículo, sino solo del artículo. Una refutación de este tipo, muy común en cualquier ámbito científico (o historiográfico o humanístico) puede resultar más o menos hiriente para el que la recibe, y puede ser más o menos acertada, o estar mejor o peor planteada, pero nunca es una injuria. Si usted publica un artículo en una revista, y al día siguiente yo o cualquiera escribe otro criticando su artículo y diciendo que es erróneo de cabo a rabo, que se basa en fuentes inexactas o que contiene errores de bulto, ¿se le ocurriría denunciarme? Lo dudo mucho. Probablemente usted escribiera a su vez una contrarréplica dando respuesta a mis críticas. Haga lo mismo en este caso, pues.

2.- Por supuesto que usted puede tener el mismo nivel de publicidad que Manuel Trujillo Berges para defender su trabajo y su artículo: Wikipedia garantiza esto. Pero hay que saber elegir los espacios adecuados, y la página del artículo no lo es. Le recomiendo que dé sus argumentos en dos lugares: [1] y [2] Allí puede, de manera totalmente pública, y sin miedo a que sean borrados, dar sus argumentos a favor del mantenimiento del artículo.

3.- El hecho mismo de que usted necesite mandar legajos inéditos, y no artículos o monografías publicadas en revistas especializadas, demuestra que lo que usted hace es investigación original, y que por lo tanto no tiene cabida en Wikipedia. Su investigación puede ser muy valiosa, y usted puede ser una eminencia en su campo de trabajo, no lo niego, pero el lugar para publicar este tipo de trabajos es otro: revistas especializadas de genealogía, monográficos, incluso Wikilibros, donde sí se pueden publicar trabajos originales. Pero no, lo repito una vez más, la Wikipedia.

Resumiendo, espero que entre todos podamos encauzar esto razonablemente. Una denuncia, insisto, no tiene sentido en este contexto, y sólo conseguiría provocar pérdidas de tiempo, dinero y ánimos que podrían dedicarse a otros menesteres. Haga la defensa pública de su labor en las páginas que le he recomendado, y acate después la decisión que sobre su artículo tome la comunidad de Wikipedia.

Un saludo,

Santi

• Tercer email, de Briandasandra a Santiperez, en respuesta al anterior:

Estimado señor Santiago:

Con respecto a su mail, que le agradezco, me gustaría, así mismo, aclararle los siguientes puntos: 1.- El señor Trujillo es muy libre o no de estar de acuerdo con mi artículo, pero de ahí a decir que es erroneo de cabo a rabo, es diferente ya que, para aseverar eso lo tiene que demostrar con datos. 2.- No es lo mismo publicar, por estar en una posición privilegiada, un anuncio destacado encima de mi artículo que acudir a un foro de discusión. Yo acudiría al foro de discusión si él hubiese criticado, por llamarlo de alguna manera, en ese mismo lugar. El derecho a replica es en el mismo medio y con la misma publicidad, y lo que usted me sugiere, con su mejor intención, no cumple esa norma elemental 3.- No es un trabajo inédito, los archivos son públicos. Otra cosa muy diferente es que este señor desconozca las plataformas de trabajo normal de un historiador. Por lo tanto, no puedo consentir que una persona que desconoce lo más elemental se autodenomine "máxima autoridad" 4.- Con wikipedia (España) se ha organizado un grupo de personas que juzgan, descalifican o admiten, lo que ellos y solo ellos consideran oportuno. Este hecho ya lo hemos denunciado en varias ocasiones. 5.- En ningún momento he protestado porque borren un artículo mío: de hecho lo han hecho en varias ocasiones. Pero de ahí a que lo ridiculicen hay una gran diferencia 6.- Mis abogados consideran "ultrajante" las formas y la publicidad de esta en wikipedia y van a actuar judicialmente exigiendo daños y perjuicios. Pero no sólo eso, el representante legal de los actuales herederos dinásticos de este linaje ha sido informado de estos hechos y estamos a la espera de que nos comunique oficialmente si se suman a la demanda ya que están acusando a una familia, con estos comentarios improcedentes, de farsantes. 7.- Le dije que estábamos dispuestos a enviarle a usted o al representante legal de wikipedia los documentos y pruebas que acreditan cada palabra que he escrito en este artículo. 8.- No puede estar en manos de personas con carencias tan importantes en historia juzgando el trabajo de historiadores. Mire usted, señor Santiago, confundir incursiones con un asentamiento; no saber qué es una Provanza de Nobleza; no tener la más mínima documentación de un archivo histórico; discutir sobre la traducción de un nombre franco de hace mas de mil años o autodenominarse "máxima autoridad", creo que son datos suficientes para tener muy poco en cuenta los comentarios de este señor. Señor Santiago, no sé quién es el máximo responsable de wikipedia, pero le garantizo que cuando vea la demanda no opinará como usted en cuanto a la poca importancia que pueda tener entre otras cosas porque, si prosperase, wikipedia sería la mayor perjudicada. Le recuerdo que hace muy poco y por motivos parecidos ha perdido otra. No se puede, señor Santiago, utilizar una plataforma pública para alimentar una vanidad a costa de desprestigiar a los demás. Este mail debería ser publicado en wikipedia con la misma publicidad que este buen señor me ha criticado. Creo que eso sería lo justo.

Reciba un fuerte abrazo

Sandra Martorell

Saludos, Santiperez discusión 23:21 12 oct 2007 (CEST)

Encabezado e intervenciones

Agradecería encarecidamente que las intervenciones se centraran en el artículo. He añadido los encabezados donde están los enlaces que pueden guiar a entender lo que wikipedia es y como funciona, lo que son las referencias requeridas que se solicitan en el artículo, la verificidad que se ha de demostrar con ellas de las afirmaciones que se vierten y sobretodo, esto no es un foro y respeten la wikietiqueta. Léanselo con calma, por favor. Gracias. Yeza 12:52 13 oct 2007 (CEST)

Razón por la que este artículo es inadmisible en Wikipedia

Por favor, dejémonos de ataques personales de unos y de otros, y centrémonos en el artículo. Voy a repetir una vez más la razón por la que este artículo no puede estar en Wikipedia: porque es investigación original. No entro ni salgo en si es una investigación brillante o catastrófica, puede ser la mejor investigación genealógica emprendida en España en los últimos 20 años, pero da igual, porque es investigación original, y por lo tanto Wikipedia no es el lugar para publicarla, porque Wikipedia no es una fuente primaria (WP:FP). Una investigación de este tipo debe publicarse en un lugar donde pueda ser revisada, contrastada, aprobada o falsada por la comunidad científica, y Wikipedia no es ese lugar. Saludos, Santiperez discusión 13:04 13 oct 2007 (CEST)

Las famosas normas

Yo ya no sé cómo decir las cosas. Se ha pedido por activa y por pasiva que se borren todas las colaboraciones de Sandra Martorell y, parece ser, que hay una norma que dice que si el titular de un artículo pide su borrado se hará automáticamente. A lo mejor es que las normas sólo rigen cuando interesa.

Como se ha acusado este artículo de ser original y fantasioso--Briandasandra 03:04 20 oct 2007 (CEST). Tan sólo un par de párrafos de los libros de historia más elementales, parq que quede constancia que no hay ninguna narración "extraordinaria" sino poco conocimiento de historia.

En 848 el rey Carlos se hizo coronar en Orleans. Ese mismo año se le rebeló Guillermo, el hijo del duque de Septimania, Bernardo, al que Carlos había hecho decapitar cuatro años antes. Al parecer, como consecuencia de la revuelta murieron el conde Suñer de Ampurias y Rousillon y su hermano Sunifredo, conde de Pallars, Ribagorza, Cerdaña, Urgel, Barcelona, Gerona, Narbona y marqués de Gotia. Los condados de Pallars y Ribagorza pasaron a depender del conde de Tolosa, los de Urgel y Cerdaña pasaron a un tal Salomón, tal vez pariente de Sunifredo, y con los restantes no se sabe muy bien qué sucedió en los años siguientes. Al parecer pasaron por diversos gobernantes, algunos de los cuales se rebelaron contra el rey franco. En 849 Carlos nombró conde de Tolosa a Fredelón. Conde de Ampurias y Rousillon y Marqués de Gotia, nacido hacia 785 y muerto en Chalon-sur-Saône (Francia) en 834. Gobernó bajo la soberanía de los reyes carolingios, que durante años designaron a los condes en la Marca Hispánica; el origen franco de esta dinastía constituyó un foco de conflictos posteriores, hasta que Cataluña fue gobernada enteramente por condes nativos

La verdad es que yo no conozco ninguna norma que diga que "si el titular de un artículo pide su borrado se hará automáticamente". Si usted -u otra persona- puede decirme dónde está, me gustará saberlo, aunque me extraña, porque en wikipedia no hay "titulares" ni "dueños" de los artículos (WP:FA). En cambio, sí que conozco la política sobre Consultas de borrado, que dice que hay que esperar un mes hasta que termina la votación y después, si así lo ha decidido la comunidad, se borra el artículo. Saludos, Santiperez discusión 11:43 20 oct 2007 (CEST)

No sólo no existe esa fantasiosa norma de borrado voluntario, sino que, de acuerdo con la licencia que utilizamos (y figura en TODAS las páginas) una vez licenciado con ella un contenido, uno renuncia a los derechos de propiedad intelectual en los términos que en el enlace se explican detalladamente, por lo que puede ser modificado, cambiado, borrado... o mantenido. De otra forma, wikipedia no existiría. résped ¿sí? 11:45 21 oct 2007 (CEST) PD. Espero que este tipo de comentarios se estén haciendo desde la ignorancia y no desde la mala fe.

Sobre la norma de borrado a petición del autor: véase el punto 11 de los criterios generales de borrado rápido:

A petición del único autor del artículo, siempre que no haya más ediciones en el historial si este desea fusionar el texto en otro artículo o publicarlo de otra forma. Téngase en cuenta que muchos usuarios novatos que desconocen este sistema, tratan de borrarlo blanqueando la página.

Aparte de este caso, creo que no hay otro supuesto; y tampoco sería muy honesto ponerle ahora la plantilla de destruir por, por ejemplo, investigación original, cuando está en curso una consulta de borrado en la que se puede defender su relevancia. Joane 00:37 24 oct 2007 (CEST)

A petición del autor se borran las subpáginas de usuario (Usuario:Popeye/Espinacas por ejemplo), no los artículos. A lo mejor la confusión viene de ahí. —Chabacano(D) 14:34 24 oct 2007 (CEST)

Indefensión

Señor Santiperez. Ustedes han borrado los comentarios de los usuarios que daban su pinión, acusandome de ser títeres míos. Cunado alguno ha demandado "pruebas" y me he ofrecido a mandarle toda la documentación para que la revisen, ni me ha respondido. Cuando se le ha demostrado por una persona experta que esa afirmación,que alguien decía, que todos esos mensajes de usuarios salieron de mi ordenador, era falsa, tampoco la puso en conocimiento de nadie. Cuando se le ha mandado datos concretos de la falsedad de meritos que avalan a una persona que ha despreciado mi artículo tampoco. Con usted, señor Santiperez, nos hemos cruzado muchos mail y en todo momento se le ha explicado,al detalle, absolutamente todo lo que se ponía en duda. Ese linaje del que hablo, por el interés histórico que tiene, es tan real que, en la actualidad, se está llevando a cabo los procedimientos necesarios para que sean reconocidos oficialmente. Como comprenderá, se ha tenido que recurrir a pruebas que están ahí, que son documentos que están no sólo en los archivos sino en textos de historia. En cuanto a su afirmación que no existe la norma que yo le he recordado. Pues verá, señor Santiperez, existe en otro texto, también editado, y que nos incimbe a todos, que es la Ley y, en este caso concreto, en el que se está vejando y ultrajando un trabajo, la Ley lo dice muy claro. Insisto, por última vez, no son los comentarios del señor Trujillo lo que me ha indignado, porque cada uno puede decir y pensar lo que quiera, lo que está fuera de tono es el lugar. Me parecería muy bien que hubiese un anuncio de borrado y en la sección de discusión apareciesen sus comentarios, pero no de la manera como están posicionados. Por cierto y para acabar, cambien de wikipedia el artículo sobre Pepino el Breve porque ya sabe que el señor Trujillo eso, para él, aparte de ser un error,imagino que en la traducción, es sinónimo de no saber historia. --77.210.28.74 13:02 20 oct 2007 (CEST)

¿Pepino el Breve? XD résped ¿sí? 11:48 21 oct 2007 (CEST)

La señora se refiere a Pipino el Breve. Mercedes (mensajes) 20:44 21 oct 2007 (CEST)

José Pijoan

No puedo despedirme de ustedes sin intentar limpiar la imagen que ha dado el señor Trujillo de don José Pijoan. El señor Pijoan tiene prestigio internacional y no creo que le pueda corregir alguien cuyo curriculum se ampara en los blog que hace para wikipedia y "extraordinarias" asociaciones de las que asegura ser presidente. --Briandasandra 13:31 20 oct 2007 (CEST)

En ningún momento señor Trujillo ha insinuado que D. José Pijoan no tuviese importancia, revise sus aportaciones. Quizá convenga que Vd. aprenda a leer calmadamente, y no a interpretar para luego faltar al respeto: D. Manuel Trujillo Berges también es una autoridad en su campo, y además conoce las normas de Wikipedia y mantiene las buenas maneras con los demás. Mercedes (mensajes) 16:54 21 oct 2007 (CEST)

La wikipedia tiene un artículo dedicado a José Pijoán suficiente para entrar a valorar sus aportaciones. Sí es cierto que para cualquier tema histórico conviene usar fuentes un poco más modernas que una Historia del mundo que, según el artículo de su autor, data de 1926. Joane 23:46 23 oct 2007 (CEST)

Pero, ¿cuándo vinieron los "árabes"?

El más elemental libro de historia sitúa a principios del siglo VIII la llegada a la península ibérica de los primeros "árabes"; y, aunque esto no lo he comprobado, sospecho que posiblemente los únicos árabes de Arabia, otra cosa es la llegada de magrebíes o la conversión de hispanorromanos al Islam. Ahora bien, de este artículo se deduce que, a principios del siglo IX todavía no había aparecido ninguno, porque a principios del IX los visigodos estaban descontentos y débiles con sus usurpaciones y sus problemas. Pero luego se menciona a personajes (como el papa Esteban II) que vivieron precisamente en el siglo VIII y no en el IX. ¿No será todo un pequeño error de redacción en el que se dice IX cuando se quiere decir VIII? Si fuera así, ¿qué problema tiene el redactor del artículo en cambiarlo? Todos cometemos errores, no pasa nada, y los de la wikipedia son fácilmente solucionables, máxime cuando te los señalan de buena fe. No sé, enrocarse en un error tan obvio no tiene mucho sentido, y lógicamente influye en que la gente otorgue poca credibilidad al resto del artículo. Joane 02:02 24 oct 2007 (CEST) P.D. Si no hago los cambios y wikifico yo misma el artículo es porque no merece la pena, dado que muy posiblemente sea destruido

Contestación

En el año 698 los bizantinos son expulsados de Cartago y poco después del 700 expediciones árabes y bereberes musulmanes empezaron a penetrar en Marruecos. Solicitada su ayuda por los vizantinos, Tarik, lugarteniente de Muza, cruza el Estrecho a finales de abril del 711. Desde este momento, incursiones, a invasión y asentamiento pasa un siglo. Un país invade a otro cuando, y de manera principal, aparecen las migraciones interiores con un desplazamiento de masas de pobladores de unas regiones a otras; en ese momento, en el instante en que una población se retira dejando ocupar su espacio por otra es cuando realmente ya hay una invasión, cuando se cambia un estado de las cosas. Pero de todas maneras, yo en mi artículo digo lo siguiente:" A principio del s IX, en España, los nobles visigodos descontentos ante la llegada de los árabes...." Por error se pone, parece ser: "descontentos antes de la llegada de los árabes" que obviamente no tiene sentido porque tendría que haber explicado, si fuese así, el porqué de ese descontento. Principalmente, para mí, no está aquí el problema. El problema radica en que una persona, quien sea, en vez de advertir de una errata (piensa que yo escribí el artículo, pero que no lo estoy contemplando a diario) se permite ridiculizarlo y tacharlo de fantasioso. Aquí está el verdadero problema. Yo este tema, por indicaciones de personas muy importantes a mí, ya no lo quiero ni tocar. Estoy, simplemente, a la espera que borren todas mis colaboraciones y nada más. Yo ya tengo muchos años para andar con estas cosas que realmente las hacía porque me ayudaban, me entretenían, a que mis días se me hiciesen un poco más amenos. También pensé que sería bueno que se conociese la historia, las pequeñas anécdotas, de una serie de condados que, con el tiempo, han formado parte de esa deformación de la historia de España que nos han hecho aprender en nuestra infancia. No tenía ni tengo ningún interés más. Te agradezco tu interes. Recibe un fuerte abrazo Sandra--Briandasandra 03:38 24 oct 2007 (CEST)

Sigue Vd. sin darse cuenta de que el error no está en "descontentos antes de la llegada de los árabes", sino en un error impropio de una historiadora: siglo IX. Con errores de este calibre, es incomprensible su empeño en asegurar sus grandes conocimientos sobre historia. Y esto no es una errata, una errata podría ser poner VII o VIIII en lugar de VIII. Mercedes (mensajes) 02:51 26 oct 2007 (CEST)

Pepino el breve

Mercedes, me refiero a Pepino el breve que es la traducción más usual.

Ahora pasemos a la afirmación de que el poder temporal en tiempos de Pepino el Breve y Esteban II (750). Esteban II fue Papa del año 752 al 757. Al poco tiempo de ocupar el solio, Esteban vio en peligro la libertad de Roma a la llegada de Astolfo (749-756) tras la conquista de Rávena. Astolfo había prometido una tregua de 40 años, pero no la respetó sino que decidió exigir impuestos anuales de cada habitante de Roma, a la que consideraba su feudo. Al mismo tiempo, rechazó diversas peticiones que le hizo un emisario de Bizancio, acompañado, por Pablo, hermano del Papa, para que restituyera los territorios imperiales de los que se había adueñado. Ante tantos fracasos, el Papa pidió ayuda al emperador Constantino V (741-775), pero tampoco logró mucho, de suerte que optó por dirigirse finalmente a Pepino III, rey de los francos (751-768), así como antes Gregorio III se había dirigido en su momento a Carlos Martel el año 739. Pepino dio una respuesta afirmativa y al mismo tiempo envió dos emisarios al Papa para escoltarlo. El 6 de enero del 754 Esteban II fue acogido obsequiosamente por Pepino en Ponthión. Esteban volvió a suplicar al rey para que liberara al pueblo de los longobardos. El resultado de este encuentro fue el compromiso de Pepino de proteger la iglesia romana y las prerrogativas del Papa, y prometió por escrito que garantizaría como legítimas las posesiones de San Pedro, además del ducado de Roma, Rávena, el hexarcado y otras ciudades, más otras áreas vastas de la Italia del norte y central. Algunos opinan que Esteban hizo sus reivindicaciones basándose en la así llamada "Donación de Constantino", pero no hay datos de ello. El 28 de julio del 754 el papa, aunque enfermo, ungió solemnemente a Pepino en San Denis cerca de París, y así se sellaba la legitimidad de la dinastía, y confirió al rey y a los suyos el título de "Patricios de los Romanos". Pepino derrotó dos veces al rey longobardo en agosto del 754 y finalmente en junio del 756. Los funcionarios bizantinos alegaron que los territorios pertenecían a su emperador, pero Pepino replicó que había tomado las armas sólo por amor al sucesor de San Pedro y por la remisión de sus pecados, de suerte que no estaba dispuesto a entregar sus conquistas a ningún otro que al "apóstol". Seguidamente donó perpetuamente Rávena las ciudades del hexarcado, la pentápolis, la Emilia a "San Pedro" y a la Iglesia romana.

Sacado de internet, por ejemplo, que casualmente coincide bastante con mi artículo, ¿no?— El comentario anterior sin firmar es obra de Briandasandra (disc. • contribs • bloq). Santiperez discusión 09:53 24 oct 2007 (CEST)

Aunque las fuentes de internet siempre hay que tomarlas con cautela, y la "prueba de Google" no es un argumento concluyente, aquí va un dato: Resultados en Google para "Pipino el breve" (con comillas): 15.100; resultados para "Pepino el Breve" (también entre comillas): 628. Una diferencia significativa, ¿no? Y eso sin decir que la Encarta, Biografíasyvidas o ArteHistoria, por ejemplo, lo tienen como Pipino. Saludos, Santiperez discusión 09:53 24 oct 2007 (CEST)

Señor Santiperez

He puesto el ejemplo de internet como uno cualquiera, pero queda claro que se traduce, como mínimo, también como Pepino. En mi época, señor Santiperez, se escribía obscuro, ahora oscuro, por ejemplo. Al ser una traducción intraducible, según los textos, la época, la nacionalidad del autor, la Universidad, etc, tiene una traducción por lo que, estará conmigo, que mofarse de un artículo por ese detalle da una clara imagen de los conocimientos del que la firma. Una prueba más de la base tan sólida de este señor. — El comentario anterior sin firmar es obra de Briandasandra (disc. • contribs • bloq). Manuel Trujillo Berges 00:39 25 oct 2007 (CEST)

¿Tan triste es su vida que no tiene otra cosa que hacer que insultar y acosar desde julio a Manuel? Aquí el/la única que se ha estado mofando es usted y todos sus champiñones-titiriteros. Ya se lo dije, usted misma se definió ya por su comportamiento y sigue y sigue haciéndolo. Aprenda civismo y educación antes de intentar dar lecciones de su moral a nadie, porque su moral es patética. Ya basta hombre, que ya está bien. Igual se cree que por que Santi no le contesta le esta dando la razón y todo. Lo que hay que ver.. Ale, desahogue sus frustraciones de nuevo despotricando contra wikipedia, contra los malvados dictadores que la controlamos según usted, y todas esas paranoias patológicas, que esta vez no he aludido a ninguna norma de wikipedia Yeza 08:59 25 oct 2007 (CEST)

Hasta las narices

Como ya estoy hasta las narices de troleos de este personaje, aquí abandono definitivamente mi participación en Wikipedia. Felicidades a todos por permitir estos turbios manejos de este oscuro personajillo, cuyas únicas intervenciones son insultos, amenazas, acosos y troleos. Manuel Trujillo Berges 00:43 25 oct 2007 (CEST)