Discusión:Principado de Tarragona

Contenido de la página no disponible en otros idiomas.
De Wikipedia, la enciclopedia libre

Ayuda para subir una imagen[editar]

Hola a tod@s! Solicito vuestra ayuda para subir esta imagen del Príncipe de Tarragona, Robert d'Aguiló. Este es el link: http://www.tinet.org/~tarraco/085ayu07.jpg

Se encuentra esta estatua en la fachada del Ayuntamiento de Tarragona, junto a la del obispo Oleguer de Barcelona. Yo no sé colocarla en el artículo pero sería interesnate, ¿no?

Gracias :-) --Principado de Tarragona (discusión) 20:19 5 abr 2009 (UTC)[responder]

Historia de Tarragona, de Catalunya y de España[editar]

Compañer@s de la Wikipedia:

He creado este artículo del Principado de Tarragona con toda la información que he ido recopilando y contrastando durante algún tiempo sobre este curioso y desconocido Principado, incluso para los propios habitantes de la ciudad de Tarragona.

Probablemente, la mayor parte de la población actual de la ciudad desconoce por qué tenemos una calle dedicada a Robert d'Aguiló y, aún menos, quién era este hombre.

Por desgracia, el desconocimiento de la Historia parece formar parte de la estúpida cultura de masas actual, donde nuestra Wikipedia surge como un auténtico oasis en la Red de Redes.

Por supuesto, agradezco de antemano cualquier aportación adicional a lo que he escrito, así como los sabios consejos de wikipedistas más expertos que yo en la creación de artículos.

Mientras tanto, voy a buscar algunas fotografías para completar el artículo y a colocar las referencias a artículos y libros (que esto no he sabido hacerlo todavía :-P )

Saludos :-) --Principado de Tarragona (discusión) 17:15 1 abr 2009 (UTC)[responder]


Estado feudal pontificio[editar]

Compañer@s, he corregido la aportación de alguno de vosotros (no he podido ver quién y cuándo la hizo... o no he sabido verlo. Disculpad pero soy un novato en esto) en relación a la "corrección" que a su vez había hecho de mi artículo inicial. En realidad, no es que el cambio haya sido especialmente importante, pero sí le había dado una definición incompleta y, ciertamente, incorrecta al Principado de Tarragona, pues parecía como si pretendiera desmentir que fuera un Estado feudal independiente. Para justificar lo que ya había escrito inicialmente y el cambio que ahora hago, indico una referencia al Catedrático Eloy Benito Ruano, una eminencia de la Historia Medieval que, indudablemente, define al Principado de Tarragona como "Estado feudal pontificio". --Principado de Tarragona (discusión) 18:45 5 abr 2009 (UTC)[responder]


Ramón Berenguer III cedió Tarragona al obispo Oleguer y no Ramon Berenguer IV[editar]

Acabo de darme cuenta que tampoco estaba bien la "corrección" que alguien había hecho del artículo, cuando al inicio indicaba que había sido Ramon Berenguer IV quién cedió Tarragona y su región a la Iglesia Católica. Esto es incorrecto puesto que el soberano de Cataluña era el Conde Ramon Berenguer III y, además, así está recogido en todos las citas bibliográficas que he leído. Si en la cita que alguien ha aportado (un libro de Google Books del siglo XIX) indican a Ramon Berenguer IV, es una señal de mala calidad científico-histórica de la obra de referencia.

Además, quien aportó esa cita incorrecta no tuvo otra ocurrencia que borrar 3 párrafos que yo había escrito inicialmente, donde no sólo citaba a Ramon Berenguer III sino, lo más importante, la fecha exacta en la que se produjo la donación de Tarragona al obispo Oleguer de Barcelona: 23 de enero de 1118 d.C. Me parece inaceptable que las "aportaciones" a la Wikipedia sean de este tipo.— El comentario anterior sin firmar es obra de Principado de Tarragona (disc. • contribs • bloq).

El meollo de la cuestión[editar]

Lo importante aquí es ir al grano. Las tierras de Tarragona fueron una concesión, una cesión de la Iglesia y, en última instancia, del conde de Barcelona a Roberto de Aguiló, un noble feudal como tantos que tuvieron tenencias o concesiones dependientes de quien se los concedía y a quien se infeudaban. Todo eso aparece en la "letra pequeña" del cuerpo del artículo.

Sin embargo se pretende aquí crear un Estado independiente del que ningún historiador ha hecho la más mínima referencia. Es decir, interpretación original y muy sui géneris. Lo que hay que hacer es buscar más fuentes y contrastar tres o cuatro consensuando a qué responde la donación que se hace a Robert d'Aguilo como princeps tarraconensis. Que se proponga la nueva redacción (consultando más fuentes) en esta discusión y cuando se establezca el consenso, que se suba. Porque si no se está intentando colar un hoax. Escarlati - escríbeme 21:34 5 abr 2009 (UTC)[responder]

Ya me alegra ver que en lugar de eliminar párrafos y párrafos, incluidas citas y referencias, sin debatir nada antes, te "dignes" a discutir antes los cambios. Yo sólo he escrito afirmaciones que van refrendadas con citas. Y, efectivamente, el Principado de Tarragona fue un Estado feudal eclesiástico o pontificio y no meramente un feudo más bajo soberanía del Conde de Barcelona. Así lo dice el Catedrático Emérito de Historia Medieval y Académico de la Real Academia de la Historia, Eloy Benito Ruano, quien define al Principado de Tarragona como "Estado feudal en la Cataluña baja recientemente conquistada y que, por iniciativa del Papa, trataba de establecer allí una especie de pequeño Estado cruzado, puesto que esos orígenes de la reconquista fueron siempre, tuvieron siempre ese carácter de cruzada no en Tierra Santa, sino en las fronteras con el Islam del occidente".(BENITO RUANO, ELOY: «Los orígenes del Principado de Asturias y de la Junta General». Consultado el 5 de abril de 2009. Pág.21).

Si mantienes la voluntad de debatir en vez de destruir las aportaciones de los demás sin ni siquiera debatir o advertir de los cambios, estaré encantado de debatir contigo.

Finalmente, yo sólo he encontrado esta fuente científica destacable, la del profesor Benito Ruano. No conozco otras. Si conoces alguna del mismo nivel, por favor, compártela.

Saludos

--Principado de Tarragona (discusión) 16:27 6 abr 2009 (UTC)[responder]

Pues sí, conozco fuentes de muchísimo nivel y en ninguna de ellas se acepta la existencia del Príncipado de Tarragona como estado independiente. Por un "estado feudal" se entiende en esa cita un sinónimo de señorío en tenencia, porque todo el resto de lo que pusiste de esa fuente, explica, con pormenor, el alcance de la donación o establecimiento feudal. Además, el propio Ruano dice que trataba de establecer allí una especie de pequeño Estado cruzado, Estado que, como se aprecia leyendo el artículo, no consiguió establecer. Así que, una vez aclarado el entuerto, y ya neutralizado el artículo, te aconsejo que te dediques a otro tipo de artículos si de verdad quieres mostrar (lo digo por tu nick) que no eres una WP:CPP y quieres colaborar con wikipedia en español en cualquier tipo de artículos que no tengan por qué tener esta temática. Muchas gracias. Escarlati - escríbeme 16:38 6 abr 2009 (UTC)[responder]
"Pues sí, conozco fuentes de muchísimo nivel ..." Pues ya puedes empezar a decir cuáles son y así empiezas a demostrar algo más que tu falta de "tacto". Por cierto, el artículo ni está "neutralizado" ni nada parecido. Tú has eliminado incluso referencias, citas literales, que ya me contarás por qué narices lo has hecho. Yo, en cambio, no pretendo tocar nada de lo que has aportado porque no contradice lo escrito. E, insisto, has sido tú quien ha cambiado sin debatir ni proponer eliminar párrafos. Me parece que las normas de la wikipedia no van por ahí. Por cierto, lo de WP...no sé qué (¡menuda frikada!) no he leído que esté prohibido ni nada parecido. ¿Acaso tenía que ocultar que sólo quería escribir este artículo?

--Principado de Tarragona (discusión) 16:52 6 abr 2009 (UTC)[responder]

Pues si WP:CPP te parece una frikada, allá tú. Usar una cuenta para crear un hoax ha sido más de una vez motivo de bloqueo. El problema es que sigues sin querer entender lo que está pasando aquí. Intentaste colar un Estado independiente que no existió, ni siquiera en el libro de RUANO. Toda edición tuya que vaya en el sentido de crear la falsa impresión de la existencia del Principado de Tarragona como un Estado independiente en lugar de como una concesión del conde de Barcelona a la Iglesia y de ésta a un señor feudal, es inaceptable. Así que si sigues por ese camino, me temo que no llegarás muy lejos. Yo como ya no puedo decirte las cosas con más claridad, basta con lo que he dicho aquí, y en otras discusiones de usuarios. Puedes entenderlo perfectamente, solo depende de tu voluntad. Y no voy a seguir alimentando este hilo sin sentido. Escarlati - escríbeme 17:02 6 abr 2009 (UTC)[responder]

Ahora ya tengo claro que sólo has venido a este artículo a mentir y que no aportas absolutamente nada científico al debate y mucho menos a este artículo:
1º - Sigues sin decir qué "fuentes" son esas que conoces (con esa chulería tuya al escribir nada menos: "Pues sí, conozco fuentes de muchísimo nivel..."). Adelante, ¡cítalas! Aquí el único que aporta fuentes bibliográficas y referencias he sido yo.
2º - La cita que yo he aportado, de Benito Ruano, define literalmente al Principado de Tarragona como: ""Estado feudal en la Cataluña baja recientemente conquistada y que, por iniciativa del Papa, trataba de establecer allí una especie de pequeño Estado cruzado. Esto no se puede "despachar" con el desprecio que has mostrado al eliminar, sin más, esta cita. Porque, te recuerdo, ¡eso es lo que has hecho! No es que hayas "interpretado" (que eso también habría que discutirlo antes de aceptarlo sin más en el artículo) lo que dice Ruano, sino que... ¡lo has eliminado!!! Vaya, parece ser que lo que no concuerda mucho con tu idea preconcebida y tus prejuicios acientíficos... ¡vale más eliminarlo!, ¿no?
3º - Al final del artículo has añadido un buen párrafo (eliminando también parte que yo había escrito antes, sin avisar, sin debatir, ni nada,... ¡¡¡olé, olé!!!) donde haces referencia al "reino de Aragón". Exactamente... ¿qué narices tiene que ver Aragón con este artículo? Uy, uy, uyyyy... ¡¡¡que se te ve el plumero!!!
No obstante, en aras de buscar un consenso -aunque tú no lo has pretendido en ningún momento: Véase el historial de cambios/ediciones que has realizado sin proponer/debatir nada antes, incumpliendo con una de las principales reglas de la Wikipedia- yo sí creo que es posible proponer "pacificar" el artículo en estos términos:
1º - Estoy totalmente de acuerdo contigo (fíjate que fácil resulta escribir cosas así...) en que no hay que aceptar que fuera un Estado independiente. Es más, creo que yo mismo he escrito en varios párrafos del artículo inicial que se trataba de un pacto feudo-vasallático. Lo que ocurre es que sí es importante señalar que se trató de un Estado feudal eclesiástico, como afirma el Catedrático Ruano. No veo la contradicción. Ni veo por qué lo eliminaste, sin más.
2º - Propongo incluir la definición del Catedrático Benito Ruano al inicio del artículo, manteniendo los párrafos que tú has aportado y que también me parecen correctos.
3º - Hay que corregir varias fechas de las que has aportado porque no cuadran. Ya te habías equivocado con los ordinales de los condes Ramon Berenguer (III y IV) anteriormente y yo los enmendé. Ahora mismo, ya ni siquiera sé cómo están. Habría que repasarlo.
4º - Habría que incluir que la última referencia a un príncipe de Tarragona en la Historia, es la cita en la que Ramon Berenguer IV firma así "princeps Tarraconae et Aragonum", en 1151.
Hay varias partes de lo que has añadido con lo que no estoy de acuerdo, pero en aras de alcanzar un acuerdo, no las expongo (aunque la referencia al reino de Aragón te invito a que la aclares... en cuanto a qué relación tiene con Tarragona).

Finalmente, llegado a este punto... un saludo cordial. --Principado de Tarragona (discusión) 17:41 6 abr 2009 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 09:53 26 nov 2015 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo 2 en Principado de Tarragona. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 02:34 28 nov 2017 (UTC)[responder]

Errores en Origen Histórico[editar]

1.--- Se dice... "En julio de 1089, el papa Urbano II se dirigió al conde de Barcelona, como princeps de Cataluña, así como a los obispos, nobles y barones catalanes,"

Es imposible.... el primer texto donde se cita la palabara "catalanensis" es en el "El Liber maiolichinus1​ de gestis pisanorum illustribus" («Libro mallorquín de los hechos ilustres de los pisanos») es una epopeya en latín medieval que narra, en 3.542 versos hexametros, la expedición cruzada bajo el liderazgo de la república de Pisa a las Baleares en 1113–1115. Fue escrito entre 1117 y 1125. Por tanto debiera corregirse a algo así "En julio de 1089, el papa Urbano II se dirigió al conde de Barcelona, así como a los obispos, nobles y barones de los condados de Girona, Osona, Ampurias, etc..."

2.-- se dice "Sin embargo, a esta llamada a la "Cruzada" (reconquista cristiana) de Tarragona contra los musulmanes no respondió el soberano catalán " Es imposible, por lo mismo debe decir Sin embargo, a esta llamada a la "Cruzada" (reconquista cristiana) de Tarragona contra los musulmanes no respondió el Conde de Barcelona"


3.-- se dice "No fue, en cambio, hasta el año 1116 cuando las tropas catalanas del conde de Barcelona" dudas razonables... La identidad de Catalunya, no existía en aquella fecha. en 1116 era conde de Urgell - Armengol VI, Conde de Ampuries - Ponce II, Conde de Cerdanya y Conde de Conflent - Bernardo Guillermo, Conde del Rosello - Gausfredo III, eran pues las tropas del conde de Barcelona ( que tambien era conde de Girona y de Besalú) debe decir "No fue, en cambio, hasta el año 1116 cuando las tropas del conde de Barcelona"


Es un error muy frecuente es confundir el condado de Barcelona, con Catalunya. En la época de los condados de la marca,(800-1200) la identidad CATALUNYA aun no existía , eran condados, ya hereditarios desde la capitular de quiercy (877) , pero independientes. En el actual territorio que ahora denominamos Cataluña, había 12 condados y una gran parte del territorio (Lleida, Tarragona,Tortosa) estaba gobernada por Al Andalus debería eliminarse todas las referencias a catalán (por ejemplo cambiar noble catalán, por noble cristiano o noble barcelonés, ....)

Hablar aquí de cortes catalanas, cuando Las primeras Cortes Catalanas datan del año 1192, (cuando la corona de Aragón y el Condado de Barcelona ya se habían unido) , parece raro.

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 4 enlaces externos en Principado de Tarragona. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 09:21 30 jun 2019 (UTC)[responder]

Obtenido de «https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusión:Principado_de_Tarragona&oldid=117054076»