Discusión:Plan ALTAMAR

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Una pequeña aportacion[editar]

Los misiles ESSM (Envolved Sea Sparrow Missile) son de fabricacion y diseño estadounidense, no holandés como se afirma en el artículo.

Datos erróneos[editar]

La sección La relación del PSOE y los militares tiene varios datos erróneos. Dice

  1. Durante el Franquismo las Fuerzas Armadas Españolas estaban pobremente armadas y aún menos preparadas para ninguna otra acción que no fuese reprimir poblaciones (el llamado Enemigo Interior). Así los militares ensalzaban las virtudes del caballo frente a los carros de combate y el valor frente al equipamiento.[1]. Esto fue así por propio deseo del dictador. La referencia aportada se refiere al ejército hasta 1959, bastante antes de la muerte de Franco.
En absoluto. Yo tengo ese artículo y la crítica la extiende a finales de los 70, reconoce que el armamento había mejorado, pero que seguía siendo muy pobre.
  1. Unos ejércitos modernos, bien formados y entrenados, requería el contacto con naciones desarrolladas y democráticas; lo que podía llegar a ser peligroso. Durante el franquismo, muchos militares hicieron cursos técnicos en USA, Francia, reino Unido, Italia, etc... Y al menos desde los años 70, la Armada hacía ejercicios conjuntos con USA, Francia y otros países de la OTAN.
En las publicaciones que yo he leído siempre colocan el cambio de mentalidad tras la entrada en la OTAN. Para confirmar el temor de Franco está el hecho de que la mayoría de los miembros de la UMD eran oficiales de artillería, reactores y otros cuerpos que sí debían tener relación con otros ejércitos.
En cualquier caso ese es un punto de vista que yo he documentado, si tú tienes otros autores que afirman otra cosa deberías incluirlos para potenciar el Punto de Vista Neutral.
  1. Por otra parte las posibilidades de adquirir tecnología punta eran muy escasa por ser una nación subdesarrollada primero y por el régimen dictatorial después[2]. Estas dos causas hacían que España contara con una Armada paupérrima a finales del franquísmo y especialmente tras la Transición. Esto no es cierto. Las fragatas tipo Baleares y los submarinos tipo Daphné, ambos punteros en su época, fueron construidos durante el franquismo. El proyecto del portaaviones Principe de Asturias se inició en el franquismo, y su primer nombre era Almirante Carrero[1]. La orden de ejecución para las fragatas tipo Santa María es de 1977, lo que parece indicar que su evaluación debió empezar antes de la muerte de Franco[2]. Los aviones Harrier se compraron durante el franquismo, como los helicópteros Sea King... En octubre de 1972 se efctuó una prueba de toma y despegue de un Harrier en el Dédalo en aguas de Barcelona.[3]
En el libro de que cito pone esos casos como excepciones a la norma (fiijate en la mayoría de las fechas que pones, son de los 70 cuando ya se sabía que le quedaba poco a Franco).
  1. El gobierno del PSOE, al que los militares temían por su posible tendencia pacifista... Esto parece una simple opinión, por lo que no creo que tenga valor enciclopédico. Y en cuanto a opiniones, no creo que fuese ese posible tendencia pacifista lo que preocupase a los militares.
Pues será una opinión, pero no es la mía. Está publicada en una web que posteriormente revistanaval.com ha verificado (de hecho está incluída en su web) lo que me permite incluirla según las normas de Wikipedia.

Y en la sección El turno de la Armada dice:

En eso si que no estoy nada de acuerdo, como tampo lo está el Almirante en Jefe de la Armada. Los dragaminas y cazaminas tenían unos 40 años, los buques de asalto y transporte anfibio, más o menos los mismos, los destructores de la clase Churruca, rondaban esas fechas. De esa pauperrima situación se libraban los submarinos y poco más. Usuario:Zosimo

Saludos Fergon discusión 19:08 27 oct 2006 (CEST)

Hola Zosimo: En relación a los primeros puntos, te diré que lo que defiendes se cae por su base en cuanto tienes en cuenta que, en 1953 los gobiernos de España y USA firman unos acuerdos a partir de los cuales se instalan en España al menos tres bases hispanoamericanas (una aeronaval y dos aéreas), en las que los contactos entre militares españoles y americanos eran continuos.
También a raiz de esos acuerdos, se modernizan hasta 30 buques de la Armada española.
Y además, desde 1954, los EEUU prestan a la Armada española una serie de buques que, en su mayoría, deben recoger las marinos españoles en puertos USA.
Las estancias de esas dotaciones en USA eran normalmente de varios meses, ya que los barcos entregados solían estar en conserva y tenian que ponerlos en estado operativo y hacer cursos técnicos para el manejo de sus sistamas. Así que ya me contarás donde estaba ese presunto aislamiento tecnológico y humano.
Como te dije más arriba, al menos en el caso de la Armada, ese aislamiento terminó el año 1954. O sea que, a partir de los años 60, la Armada no estaba pobremente armada, ni miraba al enemigo interior, ni estaba aislada del contacto con naciones desarrolladas y democráticas, ni las posibilidades de adquirir tecnología punta eran muy escasas, ni era una Armada paupérrima a finales del franquísmo. Todo lo contrario. Y esto no es cosa de interpretaciones. Lo puedes ver en el Capítulo 15 de El Buque en la Armada Española de varios autores ISBN84-85041-50-X. Ese capítulo en concreto lo escribe el Almirante González Aller.
En relación con la marina previa al plan ALTAMAR (que no de Alta Mar), ¿Puedes decirme donde y cuando ha dicho el Almirante en Jefe de la Armada pero el resto de la flota lo componían buques muy viejos o de segunda mano, o las dos cosas? Las fragatas Baleares eran de entre el 73 y el 76, las corbetas tipo 'Descubierta de entre el 78 y el 81, los submarinos Daphné del 73 y los Agosta prácticanmente nuevos, Los patrulleros Lazaga y Barceló de entre el 75 y el 77, etc... No se puede decir que todas estas unidades eran buques viejos o de segunda mano. Y los TA11 y TA12, eran del 58 y del 61, o sea, que no tenían 40 años, aunque, eso sí, eran viejos y estaban hacia el final de su ciclo operativo.
Y en cuanto al temor de los militares a un posible pacifismo del PSOE, ¿puedes darme el enlace del que hablas?

Saludos Fergon discusión 11:13 29 oct 2006 (CET)

Sobre los datos y las fuentes[editar]

Hola de nuevo.

Como decía en mi comentarior a tu aportación, el punto de vista neutral permite quien que posea otra visión referenciada y de cierto consenso la exponga, por lo tanto estás en tu derecho de añadir todo lo que acabas de decir.

Mis fuentes las he referenciado. En la web de Iñigo Puente, dentro de revistanaval.com, puede verse lo que digo del miedo al PSOE, él habla de votadura del Principe de Asturias, también verás que Plan de Alta Mar lo escribe separado.

Respecto las bases estadounidenses yo siempre he leído que los españoles estaban allí "como gallina en corral ajeno". Ahora precisamente estoy tratando de leer En las garras del águila (es difícil de seguirlo con tantas notas textuales) y viene a decir que lo que se hacía o se almacenaba en esas bases España no tenía conocimiento, que los militares vivían en ellas en su propia comunidad con muy poca relación con los españoles...

Pero todo esto no tiene gran valor discutirlo aquí, porque en Wikipedia no se trata de buscar un punto equidistante ni uno objetivo; sino reunir todos los puntos de vista que gocen de referencias y cierto consenso. Si tú consideras que el punto de vista de los autores citados por mí no es el único, añade el que tú tengas. Digo "añade" no "borra", por favor.

--Zósimo 10:28 30 oct 2006 (CET)

Hola Zósimo: en [4] dice, refiriéndose al PLANGENAR
Des forces armées, c’est certainement la marine qui a eu le moins à souffrir du repli sur soi et de l’isolement du régime franquiste. La modernisation de sa mentalité a été favorisée par la nécessité de la mise à jour de la formation des personnels face à des matériels toujours plus complexes. Cette modernisation a été également avantagée par la nature même de l’activité maritime qui entraîne le contact avec l’extérieur et la coopération autant dans le domaine opérationnel que technologique, ce qui a été le cas avec les Etats-Unis depuis 1953 et avec la France à partir de 1965, et au plan multilatéral avec l’OTAN à compter des années 60. Enfin, très tôt dans la marine la programmation sur le long terme est apparue comme une nécessité.
Si hace falta, te lo traduzco, pero lo que viene a decir es que desde el 53 con USA, desde el 65 con Francia y desde los años 60 con la OTAN, la Armada española ha tenido contactos tanto en el aspecto operativo como en el tecnológico, debido a las necesidades de formación de personal. O sea, lo mismo que te decía antes.
Ante esto, creo que sí que hay que borrar algunos párrafos, o, al menos, matizarlos mucho. Creo que el caso de la Armada es diferente del de los demás ejércitos. Cuando tenga rtiempo, intentaré meterle mano al artículo, del que, salvo las consideraciones iniciales, pienso que está muy bien. Saludos Fergon discusión 20:34 30 oct 2006 (CET)

Sobre las nuevas aportaciones[editar]

Considero que la parte introductoria debería pasarse a la Historia de la Armada. Tal y como está me parece demasiada larga para ser un simple preámbulo y en el otro artículo hace más falta. --Zósimo 12:36 8 nov 2006 (CET)

Yo opino que es necesaria aquí, dadas las consideraciones políticas que se hacen en el artículo. Si no, parecería que hasta el plan Altamar y el programa FACA, los ejércitos españoles estaban todavía como en la IIGM. Y eso no es cierto. Estoy de acuerdo en que además, se puede poner, ampliado, en la Historia de la Armada Fergon discusión 13:49 8 nov 2006 (CET)
En ese caso, quitemos las consideraciones políticas y así se podrá comenzar en los años 70 o a lo sumo 80 con el plan anterior que comentas. No sé donde leí que una norma de Wikipedia era repetir lo menos posible (ahora que lo digo, tengo que quitar unas aportaciones de Historia de la Armada que metí también en Imperio Español).
Otra cosa Fergon. Creo que estás citando sin añadir el name="..." dentro de la etiqueta "<ref...>", lo que no permitirá reutilizar la cita sucesivas veces, si fuese necesario. Además en tu forma de citar pones primero el título y luego el autor, cuando la convención, sino estoy mal informado, dice que debe ser al revés. Te adjunto el vínculo sobre las formas de citar en Wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/WP:CITAR
--Zósimo 14:04 8 nov 2006 (CET)
Me parece una buena idea dejar solo el aspecto técnico del Plan ALTAMAR, sin consideraciones políticas.
En cuanto a lo del ref name= está muy bien en un artículo que no se toque, y me temo que en wikipedia no hay muchos. Pero si desaparece la primera referencia, como puede pasar aquí al eliminar las consideraciones políticas, puede haber problemas. Por eso prefiero no ponerlo. Fergon discusión 13:01 10 nov 2006 (CET)

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 01:33 25 nov 2015 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 04:06 26 nov 2017 (UTC)[responder]

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