Discusión:Nivernés (provincia)

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TENGO que reconocer que Novernois viene del francés mismo, al igual que Nivernais. Ahora bien, como dice la documentación de abajp, también se usó en español Nivernois para la antigua provincia y para los duques.S

El término NIVERNÉS es, por los diccionarios que aportas, el más adecuado. Saludos

Uso de Nivernois en lenguas francesa (original), inglesa y española: 1 - Geographical Names -> Nivernois, France 2 - Nobiliaire de Nivernois 3 - Oeuvres posthumes du duc de Nivernois 4 - Morellet Le Nivernois - Album, 1840, T1 (1840) Texte établi par Bussiere, 1840 (1, pp. 3-747). 5 - Louis Jules Barbon Mazarini Mancini, Duc de Nivernois, Donjiois, Pair de France... 6 - Diccionario Nuevo de las Lenguas Española y Francesa - Francisco Sobrino, Bruselas, 1790, pgs 159 y 236 7 - Descripcion de todas las Provincias, Reynos, Estados, y Ciudades Principales ... Escrito por Giovanni BOTERO, Jayme REBULLOSA pg. 34 8 - Diccionario geografico universal: que comprehende la descripcion de las ... Escrito por Laurence Echard, pg. 61

Siguiendo esta lógica, no deberíamos decir 'francés', que es la transposición de français, sino françois. Y también podría aportar muchas fuentes que lo corroboran en Internet. ¿Por qué será que lo correcto es français y no françois? Muy simple. Antiguamente las terminaciones francesas en -ais se decían -ois, costumbre que se perpetua de manera residual hasta el siglo XIX pero sin que sea la denominación oficial. Pero no por ello se debe mantener en contra de la evolución de la lengua, y hay más fuentes antiguas con terminación en -ais. Así que ante esta "guerra" de fuentes, limitémonos a las que procedan de instituciones oficiales y fiables. De todas formas, todas las fuentes oficiales actuales de Francia hablan de Nivernais. ¿Esto no vale? Para demostrar que se dice Nivernois no puede prevalecer una fuente derivada de una fuente militar estadounidense. Además, es en inglés. El autor del artículo dice que en español se dice Nivernois (una terminación típicamente española, como se puede ver): fuentes por favor, porque lo suyo sería que en español se diga Nivernés. Y si miramos los enlaces interwikis, la única que pone Nivernois es la española [1]. Busco fuentes en español, que es lo suyo. Y si no hay denominación oficial en español, tendremos que poner la oficial de Francia.--Capucine8 (discusión) 16:24 30 mar 2017 (UTC)
Sobre las fuentes:
*Fuente 8: p. 391, la entrada sobre la provincia es Nivernés y no Nivernois.
*Fuente 7: Terminología dudosa y obsoleta. Indica que la capital del Nivernois es Nivers, la de Bretaña es Remas, la del Bearn, Pan, etc. También nombra provincias como Fouraine, Pictou, Rovergne, Borbonois, etc. ¿Deberíamos modificar los nombres en wikipedia basándonos en esta fuente?
*Fuente 6: este diccionario antiguo podría valer pero, como ya he explicado, emplea arcaismos.
*Fuente 5 y otras: terminología en francés antiguo o arcáico. Dudo de que sean más fiables que la enciclopedia Larousse que llama la provincia Nivernais, al igual que las fuentes actuales de organismos oficiales que cito en el artículo.
Titular este artículo Nivernois es un error grave y un sinsentido porque ni es un término español ni es el correcto en francés. --Capucine8 (discusión) 19:56 30 mar 2017 (UTC)
Otra cosa: decir que el Nivernais pertenecía a Aquitania en la Alta Edad Media, es un error de interpretación. Sólo durante unos años fue un territorio que pagaba tríbuto al reino de Aquitania porque parte de Borgoña pasó a depender de Aquitania. Pero aparte de este intermedio, el Nivernais casi siempre ha sido parte de Borgoña. La fuente citada no dice nada del Nivernés. --Capucine8 (discusión) 16:32 30 mar 2017 (UTC)

Sobre Aquitania y el Nivernois[editar]

Claro, luego no han sido Aquitania pero tampoco lo eran antes como lo muestran los numerosos mapas sobre la época en Wikicommons.--Capucine8 (discusión) 11:35 31 mar 2017 (UTC)
  • Y sobre el Nivernois ¿Donde está el problema de que históricamente en español, véanse los libros de google y la Gaceta de Madrid (el documento precursor del BOE), fuera Nivernois? Y esto se refería tanto a la antigua provincia como al duque de Nivernois. Que los documentos en que se apoya el nombre fueran de los siglos XVI, XVII, XVIII, y XIX ... no quita para que se siga usando el término histórico en español. Es una cuestión cultural y de seguir la tradición. En italiano no es Nivernais, es Nievernese. En francés Nivernais y ... también Nivernois (véase el libro nobiliario de 1900 y oltros). Y como se dice, todos los demás artículos wikipedios en otras lenguas se han limitado a copiar el nombre en inglés, también Nivernais. Traducir a partir del inglés es fácil por ser la lengua no materna más conocida por muchos, pero hay que esforzarse un poco más cuando se trabaja en artículos wikipedios, ahondando en el tema un poco al menos. Saludos y gracias a Capucine8 por las mejoras añadidas.
El problema es que no se puede optar por un término arcáico y en desuso desde hace dos siglos cuando existe uno "actual". No se trata de un desprecio hacia las fuentes antiguas, sino de no despreciar al lector y de ofrecerle una información veraz. ¿Y qué me dices de estas fuentes antiguas en español que utilizan Nivernais?
¿Y de las fuentes españolas que utilizan Nivernés?
Espero que lo entiendas, saludos. --Capucine8 (discusión) 11:29 31 mar 2017 (UTC)

Nivernais en español[editar]

Gracias a la ayuda de un compañero wikipedista, puedo aportar estas dos fuentes enciclopédicas en las que la región se denomina Nivernais en español:

  • Gran Enciclopedia Espasa, edición de 1926, Tomo 22, entrada «Nivernais»
  • Diccionario Larousse de nombres propios, español, entrada «Nivernais»

Trasladaré por lo tanto de nuevo el título a «Nivernais (province)». --Capucine8 (discusión) 19:13 1 abr 2017 (UTC)

Y respecto a lo de Aquitania, no me he inventado lo de que el Nivernois perteneciera al reino de Aquitania en el siglo IX. Está documentado. Y si no te sirve el mapa de la propia wikipedia...

NIVERNÉS[editar]

La historia no avala Nivernois, lo cita de vez en cuando pero predomina Nivernais. Como bien sabes, el crear un artículo no te hace dueño de él, esto es una enciclopedia colaborativa. Y, sin ánimo de ofender (es más, te animaría a seguir colaborando en este magnífico proyecto), me temo que en este caso sí que es un error "garrafal".--Capucine8 (discusión) 14:37 3 abr 2017 (UTC).

Bueno, insisto, Nivernois se ha utilizado en la documentación española desde hace siglos (véanse diccionarios y la Gaceta), pero también Provincia del Nivernés, más acorde con la nomenclatura en español (Borbonés). El Nivernois es una variante de Nivernais, más francesa que española. Así que me parece bien el nombre histórico de Nivernés. (¡Que gran discusión, fermosa mujer!)

¡Uf! Gracias. Borbonés me parece un buen ejemplo, ya que antiguamente en francés se decía Bourbonois y actualmente Bourbonnais. Me alegro de que hayamos logrado un acuerdo. Saludos, --Capucine8 (discusión) 18:34 4 abr 2017 (UTC)