Discusión:Mancha Júcar-Centro
En un mapa turístico de la provincia, editado por el IFAB, el Ayuntamiento de Albacete, la Diputación y la Cámara de Comercio, observo que catalogan como Mancha-Centro sólo a Villarrobledo y Minaya, entrando La Roda y Barrax dentro de La Mancha del Júcar, como La Gineta, Fuensanta, Montalvos, Tarazona y Villalgordo. Yo me inclino más por esta opción en la división Mancha Centro-Mancha del Júcar que por la expuesta en el artículo (que por cierto, ¿de dónde ha salido?).--Espanish AlB 14:57 4 mar 2007 (CET)
Está visto que Chocid y yo estamos abocados a una guerra de ediciones en los artículos relacionados mientras él insista en lo falso, en que Mancha-Centro incluye La Roda y Barrax, cuando en realidad las incluye La Mancha del Júcar. Traigo pruebas de que Mancha Centro es Villarrobledo y Minaya, y de que Mancha del Júcar es La Roda, Barrax, La Gineta, Fuensanta, Montalvos, Tarazona de la Mancha y Villalgordo del Júcar. Y las pruebas son las siguientes:
- Página web de Mancomunidades de la Provincia de Albacete: Mancha del Júcar (obsérvense los municipios que la componen: los siete antes señalados).
- Página web de Mancomunidades de la Provincia de Albacete: Mancha Centro (obsérvense los municipios que la componen: los dos antes señalados).
- Esta imagen que acabo de escanear de Mapa Turístico de la provincia de Albacete, editado por el IFAB, el Ayuntamiento de Albacete, la Diputación y la Cámara de Comercio: (borrada el 7/9/2007)
- Si vas a Fuensanta (debí echarle una foto), encontrarás enfrente de la iglesia, en el jardín que sale de la plaza del Ayuntamiento y que pasa por enfrente del edificio de "Villa Manolita", encontrarás un "bonito" mapa turístico de la comarca de la Mancha del Júcar, en el que los municipios que aparecen como pertenecientes a dicha comarca son los siete antes nombrados.
Espero que todo esto convenza a Chocid, y que no opte por encerrarse en su error o volver a vandalizarme/insultarme. Si no rectificara, pediría la intervención de un bibliotecario neutral.--Espanish AlB 19:26 22 jul 2007 (CEST)
YO "NO ME INCLINO MÁS" DIGO LO QUE DICE Y SE DEDUCE DE LA HISTORIOGRAFIA (simplemente)[editar]
Tu criterio es erróneo, cuando tratas de hacer comarcas, partiendo del concepto que yo siempre he diferenciado MANCOMUNIDAD «» COMARCA HISTÓRICA. No puedes pretender hablar de "comarcas" partiendo de los intereses político-turísticos de la Diputación provincial, basada, a su vez, de las fuentes generadas a partir de los recursos económicos de las Fondos Europeos (algo banal y temporal, como se demostrará dentro de unos años); pues estos fondos van a desaparecer muy pronto, y a más de alguno le va a dejar con las posaderas al descubierto con lo de sus "dichosas" comarcas de pacotilla.
Nada más. Que haya suerte.
Un saludo.
¿Desde cuándo "Mancha-Centro" o "Mancha del Júcar" son comarcas históricas? "Mancha-Centro" (¡qué nombre más artificial!) es, como "Mancha del Júcar", el nombre de una mancomunidad, no de una comarca histórica. Por tanto, el artículo Mancha-Centro entiendo que debe referirse a dicha mancomunidad, como el todavía inexistente artículo "Mancha del Júcar" deberá referirse a la mancomunidad del mismo nombre. Si se quiere hacer un artículo sobre la comarca histórica de La Mancha en Albacete, que lleve el nombre de "La Mancha albaceteña" o "Mancha Alta albaceteña" (existe un artículo llamado "La Mancha de Cuenca" en la provincia vecina), no el nombre de una mancomunidad que ni siquiera se corresponde geográficamente con la misma. Por otra parte, las comarcas históricas trascienden los límites provinciales, y desde luego La Mancha, o La Mancha Alta, lo hace. No sería histórico por tanto limitar la comarca a la que pertenecen estos municipios a los límites de la provincia de Albacete, pues tienen continuación en las de Cuenca, Ciudad Real y Toledo (Mancha Alta).
Por otra parte, no me cabe duda de la artificialidad de las comarcas (así llamadas por sí mismas y por documentos oficiales) actuales o mancomunidades, pero también son artificiales las divisiones provinciales o de comunidades autónomas. Sin embargo, ahí están. Y, por ejemplo, España ahora se divide en las comunidades autónomas, y no en las "regiones históricas" como la "Región de Murcia: Albacete y Murcia" o "Castilla la Nueva". Y no por ser histórica y de más tradición esta división vamos a andar poniendo que la Región de Murcia incluye a Albacete. Por eso yo estoy a favor de la doble división: de comarcas históricas y de mancomunidades o comarcas actuales (así como hay artículos de las comunidades autónomas, y también de las regiones históricas).
En resumen, la comarca histórica es la comarca histórica, y la mancomunidad es la mancomunidad. Y "Mancha Centro" y la "Mancha del Júcar" son mancomunidades, no comarcas históricas (al menos con esos nombres). Y los artículos con esos nombres deben tratar sobre las mancomunidades, y la extensión de municipios de los mismos debe ser la de las mancomunidades. Y Mancha-Centro es una mancomunidad, pero su artículo es el de una comarca histórica a la que el creador del artículo le asignó equivocadamente un nombre que no le corresponde (por otra parte, las bases para la extensión de dicha comarca histórica descrita son también cuestionables, pues basándose en el "sacrosanto" mapa de Thomas López se le asignan La Roda y Minaya por haber pertenecido mínimas extensiones de los respectivos municipios (ni siquiera los propios pueblos) a la provincia de La Mancha, siendo un gran ejemplo este de ley del embudo, y rechazando otros municipios que según el mismo mapa eran de la provincia de La Mancha y estaban más al sur, lo que ahora llamamos "Campo de Montiel").--Espanish AlB 18:14 23 jul 2007 (CEST)
La subcomarca provincial de La Mancha-Centro en efecto, es "sacrosanta", pero no es "LA QUE TÚ ENTIENDES" como mancomunidad de LA MANCHA DEL JÚCAR-CENTRO..., y punto...[editar]
[Es evidente que el título lo ha escrito Chocid. Ahora yo escribo una respuesta.] Mira... ¿de dónde has sacado el nombre "Mancha-Centro" para aplicarlo a los municipios de Villarrobledo, Minaya, La Roda y Barrax? Sólo te pregunto eso.--Espanish AlB 12:31 25 jul 2007 (CEST)
PD: Y sí existe la mancomunidad Mancha-Centro[1]. Y si lo que quieres es hacer un artículo sobre la Mancha en Albacete, en lugar de utilizar un nombre que no es histórico y que solo responde a una mancomunidad que no recoge a la totalidad de los municipios que componen dicha comarca, lo que debes hacer es renombrar el artículo a "La Mancha Alta de Albacete" o similar (Alta, porque la de Montearagón también es manchega y no está incluida).--Espanish AlB 12:40 25 jul 2007 (CEST)
Amigo, vayamos por partes[editar]
1) Esta es la última vez que te repito, que "La Mancha Centro" procede del "sacrosanto" mapa de Thomás López; pero no es una comarca como tal, sino la manera de denominar a la subcomarca provincial albaceteña de la Mancha Alta (que supongo también me preguntarás luego por ésta). Si no te gusta este nombre qué le vamos a hacer... Aunque está claro que los títulos a los que tú tanta importancia le das, no es tal, ya que también se denomina "Mancha-Centro " al Centro hospitalario de Alcázar de San Juan, y nada tiene que ver con tu "sacrosanta" mancomunidad...
Luego los títulos son lo de menos, si está claro lo que quieren determinar.
2) No pretendo hacer un artículo de la Mancha de Albacete, sino de una parte de la misma, pues.
3) Tu "Mancha Alta de Albacete" es precisamente la subcomarca provincial e HISTÓRICA de LA MANCHA-CENTRO
4) La Mancha de Montearagón, evidentemente, no está incluida en la Mancha Alta porque no lo era en la antigua provincia, sino aparte. Pero sí está incluida como comarca manchega separada dentro de la región de La Mancha, por lo que le dedico un artículo distinto.
Pero ahora te pregunto yo:
¿Por qué carajo, a efectos de declaración de mancomunidades, separan al municipio de Albacete de la mancomunidad de Chinchilla de Montearagón...? Entre otras gilipoyeces; p.ej.- incluir a La Gineta en La Mancha del Júcar y no en aquella. O denominar "MONTE IBÉRICO" a la comarca de Almansa, como si sólo fuera ibérico este territorio... (siguiendo tus escrúpulos titulares) ¡Esto sí que es inventarse títulos...!
— El comentario anterior sin firmar es obra de Chocid (disc. • contribs • bloq). 
Mushii (hai?) 22:14 29 jul 2007 (CEST)
Por partes voy yo también:
1) "Mancha Centro" proviene del mapa de Thomas López. Bueno, podríamos discutir sobre ello, pero en fin. Vale. Pero si algo viene de ese mapa, no es el nombre de la "subcomarca", sino su extensión (que... pss...). Cuando escribimos un artículo, es crucial decir de qué es ese artículo, por eso es muy importante el título. "Mancha-Centro", que yo sepa, no es el nombre de una subcomarca histórica que haya incluido Villarrobledo, Minaya, La Roda y Barrax. "Mancha-Centro" designa la mancomunidad de Villarrobledo y Minaya, y el centro geográfico de La Mancha (de ahí que el hospital de Alcázar de San Juan se llame así). Sí es un nombre histórico el de "Mancha Alta" (la tradicional división de La Mancha en Mancha Alta y Mancha Baja). Por eso, una solución al problema sería trasladar "Mancha-Centro" a "Mancha Alta de Albacete" o "Mancha Alta albaceteña". Como tú dirías, es muy importante distinguir y no confundir comarcas y mancomunidades.
2 y 3) El tema está claro. Quieres hacer el artículo sobre el sector albaceteño de la Mancha Alta. Por las razones antes dichas, es mejor que el artículo se llame "Mancha Alta albaceteña" o similar.
4) También está claro el tema de la Mancha de Montearagón. Lo que yo quería hacer antes era una puntualización a lo que estaba diciendo.
5) Me lo preguntas como si yo fuese el responsable de esa división. Sinceramente, yo soy el primero en encontrar un tanto absurda la división de mancomunidades, y más si se les quiere dar a esas mancomunidades el rango de comarcas que se les suele dar.
- ¿Por qué se separan Chinchilla y Albacete? La razón es práctica, no histórica: los 160 y pico mil habitantes del municipio de Albacete "chuparían todo" frente a los 50 y pico mil del "Monte Ibérico-Corredor de Almansa". Es parecido, a una escala distinta, a la separación de Madrid y Castilla-La Mancha: está en contra de la historia y de la tradición, responde únicamente a razones prácticas y de grueso de población. De hecho, en la división CEDER-PRODER de Castilla-La Mancha, se excluyó de la división a las cinco capitales, La Sagra, el Corredor del Henares y Puertollano (Talavera no, no sé por qué).
- ¿Por qué La Gineta no está en el "M.I.-Corredor de Almansa"? Pues sólo porque Albacete no lo está, y si hubiera entrado La Gineta en el "M.I-C.Almansa" se hubiera quedado aislada del mismo.
- ¿Por qué Monte Ibérico? Buena pregunta para hacérsela a los que hicieron dicha división.
- Pero todo eso no quita para que esta sea la división que goza de una mayor aceptación en la actualidad en Albacete, en los folletos turísticos, y todas esas cosas. De ahí que yo sea partidario de la "doble división", separada: histórica y actual (o de mancomunidades). Yo te puedo decir más cosas que me parecen absurdas de dicha división: ¿por qué incluir Tarazona y Villalgordo en la misma mancomunidad de "La Mancha del Júcar-Centro" que Villarrobledo y etc., y no en la Manchuela? ¿por qué unir Campo de Montiel y Sierra de Alcaraz, geográficamente tan distintos (aunque no históricamente: ambos territorios "orbitaban" históricamente en torno a Alcaraz)? ¿La Herrera pertenece, geográficamente, al Campo de Montiel, y no a La Mancha pura y dura? Etc.
6) Sin venir "demasiado" a cuento. Históricamente, ¿en qué comarca incluirías tú a Fuensanta y a Montalvos? Si La Manchuela llega hasta el Júcar, la Mancha Alta hasta La Roda, y la de Montearagón hasta La Gineta... Yo personalmente las ubicaría, por geografía, en la Mancha Alta. --Espanish AlB 14:21 30 jul 2007 (CEST)
O TENIAMOS LOS MISMOS CRITERIOS O NOS VAMOS ENTENDIENDO...[editar]
Me parece bien aclarar lo de la "Mancha Alta Albaceteña" como subcomarca equivalente a la "Mancha-Centro", pero como digo, sólo lo haré como una puntualización. No hay que complicar más la cosa con más títulos improcedentes.
Quería dejar claro, que tan artificioso o peor si acaso, puede ser los inventos y denominaciones oficiales, como los que uno puede incluir oficiosamente, pero con el único objetivo de hacer una clasificación histórica, lo más fiel posible a la historiografía.
A mi, como ya te he indicado alguna vez, poco o nada me importa lo que quieran hacer con las mancomunidades; pero sí aclarar, que éstas, aunque sean oficiales, no son agrupaciones de municipios unidos tradicionalmente y culturalmente por un origen común; así como que sus denominaciones son lo más artificiosas.
Respecto a tu última pregunta, ortodoxamente desde el punto de vista historiográfico (siempre desde este punto de vista), Montalvos y Fuensanta son, evidentemenmte, de la Mancha del Júcar, junto a Villagordo y Tarazona.
Un saludo.
Bueno, parece que al fin se clarifican las cosas. Creo que es muy importante que se traslade el artículo Mancha-Centro a Mancha Alta albaceteña, pues lo que es confuso es el nombre Mancha-Centro, que no tiene tradición histórica (mientras no se demuestre lo contrario) y designa además ámbitos distintos de los que pretende describir el artículo (designa la mancomunidad de Villarrobledo y Minaya cuando se quiere describir el sector albaceteño de la comarca histórica de la Mancha Alta, que incluye más municipios).
Hecho esto, se podrían desbloquear los artículos ahora bloqueados. De aquí en adelante, hay que tener cuidado con la nomenclatura, para distinguir mancomunidades de comarcas históricas.
Voy a quitar el enlace a Mancha-Centro que hay en este artículo, dado que, refiriéndose a la mancomunidad, dirige a la comarca histórica de la Mancha Alta albaceteña.--Espanish AlB 02:12 31 jul 2007 (CEST)
DESPUES DE QUE "LA" TENGO HECHA UN LÍO: tb. hay que corregir el artículo de las Comarcas de Albacete[editar]
Respecto al punto: "La Mancha: Comarca de llanura. Comprende la Mancha Alta albaceteña y partes de la Mancha de Montearagón y el Campo de Montiel albaceteño. " Por un lado, debe figurar, en lugar de "La Mancha", el título "Mancha Alta albaceteña". Y anular la referencia a que incluye ésta partes de la Mancha de Montearagón y del Campo de Montiel albaceteño. Además, debes cambiar la denominación de apartado "Comarcas actuales", por el de "Mancomunidades actuales" SI YO CORRIJO TU CORRIGES....
Esa comarcalización geográfica la realizaron Miguel Panadero y Félix Pillet. Dicha comarcalización la hicieron, sobre una base geográfica, de toda Castilla-La Mancha. Los nombres de las comarcas geográficas que utilizo son los que ellos utilizaron: dado que digo que ese es el modelo de comarcalización que ellos propusieron (no es una "realidad", es una "propuesta personal" de esas dos personas) no creo que deba cambiarse el nombre, pues estaríamos modificando el proyecto de dichas personas diciendo que ese es su proyecto. De hecho, en su división La Mancha aparecía como una única gran comarca que se extendía, sin subdivirse, por las cuatro provincias manchegas.
Respecto a lo de "Comprende la Mancha Alta albaceteña y partes de la Mancha de Montearagón y el Campo de Montiel albaceteño". Seguramente puede hacerse más claro. Hago esa alusión a la Mancha de Montearagón y al Campo de Montiel porque incluyen (al menos en los mapas que ellos hicieron) Balazote, La Herrera, La Gineta, Albacete y Chinchilla, que suelen incluirse en el Campo de Montiel y en la Mancha de Montearagón.
Por otra parte, voy a poner fuentes en el artículo.
Respecto a lo de cambiar de "comarcas actuales" a "mancomunidades actuales", el título puede cambiarse a "Comarcas actuales (o mancomunidades)" como ocurre en el artículo de la provincia, y dejar claro que son mancomunidades de municipios que se formaron por los fondos europeos, pero también decir que suele utilizarse dicha división como una división comarcal en folletos turísticos y demás, siendo la que goza de mayor difusión.--Espanish AlB 13:27 31 jul 2007 (CEST)
Comprendo tu explicación, pero "La Mancha" es mucho más que la Alta LLanura[editar]
Por eso es inadmisible considerar el término "LA MANCHA" (MANCHA ALTA DE ALBACETE), separado de las otras comarcas manchegas, como el Campo de Montiel, Mancha de Montearagón, ETC...
Que sepan estos instruidos señores vanguardistas, que LA MANCHA, es algo más que una simple comarca llana...; es una región, y que incluye distintas comarcas y subcomarcas (llanas, riparias y montañosas). POR ELLO, HABLAR DE LA MANCHA COMO LA LLANURA SEPARADA DEL RESTO, BASADO EN ESTE CRITERIO GEOMORFOLÓGICO, CACA....
(CHOCID)
Discusiones posteriores[editar]
Mancha Jucar-Centro es una Comarca integrada por nueve municipios que procede de dos zonas mancomunadas, Mancha Jucar y Mancha Centro. Desde ADI Mancha Jucar-Centro se crea en el año 2008 el plan extrategico de Comarca y se da sentido y unidad a esta Comarca para que se clarifique su unidad. Es por tanto actualmente una comarca integrada por nueve municipios, que son: Minaya, La Roda, Fuensanta, Montalvos, La Gineta, Tarazona, Villalgordo del Jucar, Villarrobledo y Barrax. --Usuario:ADI Mancha Jucar-Centro
Desde ADI MANCHA JUCAR-CENTRO podemos aportar la documentación y el plan de comarca, asi como los acuerdos de la Junta de Comunidades de Castilla La Mancha y del Ministerio del medio rural. Atentamente, un saludo — El comentario anterior es obra de Adimanchajucarcentro (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.--Espanish AlB (discusión) 19:59 12 mar 2010 (UTC)
- Buenas. En Wikipedia, siempre estamos agradecidos a las nuevas colaboraciones. Sin embargo, buena parte del texto es copia del que aparece en esta web[2], algo no permitido en Wikipedia. Tampoco tiene ni tan siquiera sentido un contenido claramente promocional (por ejemplo: "esta comarca rica en recursos que os invitamos a recorrer y descubrir") en una enciclopedia, aunque venga recogido en los estatutos de la mancomunidad: no es ese el papel de Wikipedia. Además, has borrado información que venía antes. Voy a deshacer tus cambios, e intentaré tomar aquellos datos nuevos que has aportado. Un saludo.--Espanish AlB (discusión) 20:05 12 mar 2010 (UTC)