Discusión:Lenguas zhuang

Redirección a "Chuan"

El artículo "Idioma chuan" fue trasladado a "Idioma chuang" en 2009. "Chuang", para referirse a la lengua, no parece estar atestiguado, al menos de momento, en libros impresos en español mientras que la forma "chuan" sí que lo está y, además por una eminencia lingüística como Juan Carlos Moreno Cabrera. Aunque hay parte de razón en la explicación que dejó quien hizo el traslado (En español la segunda grafía [-ng] ayuda a pronunciar velarmente la nasal, que es como debe ser), recordemos sin embargo que no pocos hablantes de la lengua tienden a pronunciar una -g final como una -j o una -ng como una simple -n por no ser estas ortografías ni pronunciaciones específicamente naturales de nuestra lengua. Además, aún más importante, Wikipedia no es una fuente primaria, de modo que convien usar formas atestiguadas. Por todo ello, creo que revertir la redirección a "Idioma chuan" sería lo más adecuado. Gracias y saludos. --87.222.102.72 (discusión) 14:18 23 sep 2012 (UTC)

Tengo en casa el libro de JM Moreno Cabrera Clasificación, denominación, situación, tipología, historia y bibliografía de las lenguas, y debo decir que francamente en cuanto a los nombres es bastante desastroso en el sentido de que INVENTA nombres para autónimos ingléses, que NADIE más usa. Creo que deben escogerse formas más estándar, con todo mi respeto a la obra de Moreno Cabrera, que tiene muchos aciertos, el intento de hispanizar inventando ex-nihilo me parece mala idea. En cuanto a -ng dirás lo que quieras pero la forma normal es Hong Kong y no Hon Kon. Por favor mira el mismo artículo en todas las demás lenguas que tienen el correspondiente artículo. Si me das más fuentes a parte de Moreno Cabrera tomaría el comentario en serio, pero ten precaución Moreno Cabrera es muy peculiar en sus nombres de lenguas (amén de su clasificación que frecuentemente no usa las referencias más modernas), --Davius (discusión) 17:23 24 sep 2012 (UTC)

De las lenguas que usan alfabeto latino TODAS usan -ng y no -n (sólo el ucraniano y el ruso dejan de consignar la nasal velar!). En serio Moreno Cabrera aquí se pasó de innovador, no existe ninguna otra fuente en español que use esa forma. Si consultas Rafael del Moral Diccionario de las lenguas del mundo que es mucho más conservador respeco a los nombres verás que usa la forma Chuang --Davius (discusión) 17:28 24 sep 2012 (UTC)

¿Podrías poner algún ejemplo de casos en los que, como dices, Moreno Cabrera se invente glotónimos en español? ¿Qué evidencia hay o qué te hace pensar que sea así? Un ejemplo que contrasta con el caso de Hong Kong que comentas: Pequín y Pekín (ambos sin "g" al final, a pesar del pinyín Běijīng y el Wade-Giles Pei-ching). Y recordemos que, aunque sea como dices, que "chuan" es "inventado", Wikipedia no es una fuente primaria y que, a menos que podamos atestiguar "chuang" en la literatura lingüística que exista en nuestra lengua, lo mejor que podemos hacer es reflejar lo que hay, no lo que nos parezca más adecuado; además, como ya se ha visto en múltiples ocasiones, es algo que podría cambiar hacia lo que tú propones en cualquier momento, de igual modo que podría prosperar igualmente, por poner un ejemplo, "zhuang". No sería la primera vez que cambia una ortografía. Mientras tanto, sin embargo, deberíamos ceñirnos a lo que hay. Saludos. --95.20.78.248 (discusión) 19:24 24 sep 2012 (UTC) Respuesta a tu segundo mensaje (perdón, no lo había leído) El que muchas lenguas hagan una cosa y muy pocas otra no es razón para que decidamos desde Wikipedia siempre que haya formas ya atestiguadas. No tengo acceso al libro de Rafael del Moral que mencionas pero, si consigna la forma "chuang" para la lengua, no tengo problema en dejar ese título como el principal del artículo (siempre que se conserve la forma "chuan" dentro del artículo, claro, porque estamos aquí para informar de lo que hay). Saludos. --95.20.78.248 (discusión) 19:33 24 sep 2012 (UTC)

Por puntos:

1. Sí claro tomo por ejemplo las lenguas bereberes: awjila es referido por MC como auyila (no usado por nadie más), tamazight es referido por MC como tamazí, siwi es referido por MC com siví, nafusi (tanfusit) es referido como nafusa, tarifit es referido como tarifí. Nadie excepto Moreno Cabrera usa esas formas. El problema para mí no son esas formas porque aún son intuibles a qué se refiere (aunque nadie más las use!). En su lista también cita como lenguas bereberes el duvina, el senedo, tamezretí, el chahuía que sencillamente son muy difíciles de identicar ya que nadie más usa esos nombres. Creo que algunas de sus romanizaciones son razonables (aunque son invenciones), pero algunas son excesivas, como hacer acabar todo en -í lo cual no parece justificado.
2. Yo digo que todas las palabras en -ng acaben en -n está muy bien el ejemplo de Pekín pero no es el caso más frecuente. En cualquier caso si existe un uso tradicional de la forma en -n como en Pekín, me parece bien, pero en el caso de Chuang claramente es una innovación personal de un sólo autor (Moreno Cabrera).
3. Efectivamente Rafael Del Moral testimonia Chuang y he estado buscnado el libro de Carme Junyent para ver cual testimonia, en cualquier caso repito: el trabajo de MC es interesante pero en cuanto a nombres es "sui generis" y recomendaría no seguirlo, porque sus propuestas no han tenido seguimiento amplio, --Davius (discusión) 21:07 24 sep 2012 (UTC)

Gracias, Davius. Cierto, parecen adaptaciones hechas ad hoc pero habría de ser el propio MC quien dijera si tienen, o cuales de ellas tienen, algún apoyo documental (uno se sorprende a veces de todo lo que hay y lo que se puede encontrar uno en escritos poco accesibles; en el caso de chuang/chuan/zhuang, por poner un hipotético ejemplo, tal vez nos lleváramos alguna sorpresa [o no] si tuviéramos acceso a documentación de los padres agustinos de siglos pasados). El asunto es que estamos tratando con lenguas que, por su escasa documentación pública y mención en nuestra lengua, crean este tipo de problemas y al menos MC tiene la ventaja de ser uno de los pocos profesionales que se ocupa de ellas directa e indirectamente en nuestro idioma. Además, no hemos de dejar de lado el hecho de que, independientemente de que nos guste o no o estemos de acuerdo con casos concretos o no, es susceptible de crear escuela en algún que otro caso. Y el que sea una "adaptación/invento" es menos relevante que su uso en fuentes de confianza. Pequín también fue una "adaptación/invento" en su día, solo que prendió de inmediato por razones obvias. A mí también se me ocurre al menos una ortografía basándome en cómo pronuncian el glotónimo los propios hablantes que, personalmente, considero más descriptiva para nosotros que chuang, chaun o zhuang pero no procede que yo la incluya en el artículo. En cuanto a la recomendación de no seguir este u otro tipo de glotónimos, he de decir que esas preferencias han de decidirlas los lingüístas profesionales en su documentación y nosotros limitarnos a informar sobre ellas. Así, por ejemplo si yo o cualquiera nos encontramos con "siví" o "siwi", podríamos consultar aquí y ver que ambas son denominaciones que se usan en nuestro idioma para una misma lengua, aunque una sea más común que otra pues tal es el propósito de Wikipedia. Saludos. --95.20.67.55 (discusión) 11:56 25 sep 2012 (UTC)