Discusión:Incidente de laguna Chuquisaca

no estoy de acuerdo con la neutralidad de este articulo. La Historia no solo la hacen los vencedores, el articulo es una síntesis de distintos documentos y tratados sobre la Guerra del Chaco, principalmente Masamaclay de Roberto Querejazu Calvo, las Memorias del Presidente Daniel Salamanca Urey y Documentos que se encuentran en la Academia Boliviana de Historia Militar

Utilizacion de las fuentes

La obra de Querejazu Calvo es una de las más documentadas e imparciales sobre la contienda chaqueña. Lo que ocurría con este artículo resumen de esas fuentes era que se mencionaban algunos hechos y se ocultaban otros. Se han hecho las correcciones pertinentes fundamentalmente en las relaciones entre gobierno y ejército boliviano. Anibalcesar (discusión) 11:12 8 ene 2013 (UTC)

Redirección

Solicito que el presente artículo sea redireccionado a "Laguna Pitiantuta" nombre original dado por los aborígenes chaqueños. El nombre "Chuquisaca" fue utilizado solo por el ejército boliviano durante la Guerra del Chaco que la ocupó por 30 días. Gracias. Anibalcesar (discusión) 10:23 28 ago 2011 (UTC)

No parece ser tan así, hice una búsqueda entre los libros digitalizados por Google:

• "laguna Chuquisaca" "Chaco": 334 resultados
• "laguna Pitiantuta": 95 resultados

Eso demuestra que en la bibliografía en castellano se ha usado mucho más el nombre Chuquisaca, por lo que corresponde aplicar WP:CT que prescribe que el nombre del artículo lleve la denominación más común en la bibliografía. Al parecer, según lo que se ve en Google Earth, esta laguna ha desaparecido o casi desaparecido, por lo que su denominación tiene más carácter histórico que actual. Sugiero trasladar el nombre del artículo a Ocupación de laguna Chuquisaca (33 resultados en Google libros) o Incidente de laguna Chuquisaca (15 resultados en Google libros), con lo cual se le da al artículo un nombre bibliográficamente reconocido, pues el actual nada nos dice respecto de que se trató de un incidente militar. Saludos.--Nerêo | buzón 00:01 29 ago 2011 (UTC)

La expresión "Ocupacion de la laguna Chuquisaca" (o "Incidente en la laguna Chuquisaca") es un anacronismo porque el que le pone ese nombre (a posteriori) es el que la ocupa (o provoca el incidente), el mayor boliviano Moscoso, en honor a su lugar de nacimiento. En los primeros partes del ejercito boliviano (Moscoso incluido) la llaman "Gran lago" lo que indica que incluso desconocen su nombre aborigen (Pitiantuta). Un año antes (1931) el explorador Belaieff, por informes de aborigenes chamacocos que la llamaban de esta manera, descubre la laguna y mantiene en su informe el nombre original (que consta además en las distintas documentaciones del ejército paraguayo anteriores a la precaria ocupación boliviana). La conducta boliviana de crear una nueva toponimia en el Chaco formó parte de su política de penetración y justificación territorial en la zona en litigio y es bastante clara en este caso particular. Entiendo que llamar "Pitiantuta", en un artículo sobre la Guerra del Chaco, a una laguna que tenia ese nombre en el momento de ser ocupada por el ejército boliviano, es la correcta. Estoy de acuerdo en que que el artículo debería cambiar de nombre por "Incidente en la laguna Pitiantuta" u "Ocupación boliviana del fortín Carlos A. López".

PD.: No es casualidad que el pueblo boliviano, al conocer que el fortin "Mariscal Santa Cruz" (inexistente al 15 de junio de 1932) sobre la laguna Chuquisaca (nombre inexistente a esa misma fecha) habia sido ocupado por el Paraguay, engañado por el gobierno y los "nombres" saliera a la calle pidiendo a gritos el castigo de los culpables. Saludos. Anibalcesar (discusión) 13:58 29 ago 2011 (UTC)

Dejemos en claro que no estamos aquí para discutir sobre la aplicación o no de la política oficial de nombres de Wikipedia en español: WP:CT. Sobre eso no intercambiaremos opiniones aquí, por lo que corresponde solo aplicarla, es decir, determinar cuál es el nombre más usado en la bibliografía en español. Las opiniones sobre si ese es el nombre original, si la laguna era paraguaya o boliviana, si el nombre boliviano se impuso de una manera u otra, o si hoy Paraguay le asigna otro nombre, no vienen al caso, debemos ser neutrales y no analizar mirando solo un punto de vista, de hecho no hay nada que analizar en esos aspectos, solo buscar cuál es el nombre más común y ya tendremos la solución. Yo hice una búsqueda con la herramienta más certera que tenemos disponible, los libros digitalizados por Google, que corresponde a decenas de millones de volúmenes tomados de grandes bibliotecas del mundo. Allí se ve que el incidente pasó a la historia en proporción de 3 a 1 con el nombre Chuquisaca y como observé antes, hoy esa laguna virtualmente no existe, por lo que al parecer no aparece en la toponimia actual. Se debe comprender, que aunque Paraguay le asigne otro nombre y la posea actualmente, hay un mucho más allá de los límites de Paraguay en donde se la denominó principalmente como Chuquisaca, no solo en Bolivia, y aquí prima el nombre más generalizado entre toda la bibliografía de habla hispana, no solo entre la bibliografía paraguaya o boliviana (esto es aplicar WP:PVN). Está claro que si sos paraguayo no te gustará, pero, esto es así la enciclopedia debe ser neutral y no subordinarse a las opiniones nacionalizadas. Saludos.--Nerêo | buzón 15:49 29 ago 2011 (UTC)

Estimado Nereo:

Una aclaración previa: no soy ni paraguayo ni boliviano y aunque lo fuera tampoco estaría subordinado a “opiniones nacionalizadas” o nacionalistas. Deben existir (y en estos tiempos con más razón) una mayoría de bolivianos y paraguayos que piensan de igual manera. Tu comentario suena discriminatorio.

Te agradezco los datos estadísticos obtenidos de Google. Debo reconocer mi sorpresa ante la relación de 3 a 1. Pero tengo una duda ¿Cuántas veces figura “Incidente en la laguna Pitiantuta” y “Ocupación laguna Pitiantuta”? Porque si se apunta a lo que fue realmente, un incidente militar, deberíamos ver también cuantas veces figura: “ocupación fortín Mariscal Santa Cruz” y cuantas “ocupación fortín Carlos Antonio López”. Pero todo esto es por pura curiosidad. Reitero, estoy de acuerdo en que hay que cambiar el nombre “geográfico” del artículo. Propongo “Incidente fortín Carlos A. López”

Tus datos estadísticos me sirvieron para darme cuenta de algo que no me había percatado. a) La utilización de “Chuquisaca” para darle el nombre a la laguna y por consiguiente al incidente militar tiene un origen obviamente boliviano (la laguna Chuquisaca tiene padre y fecha de nacimiento: Mayor Moscoso, mediados de junio de 1932). De ahí en adelante en toda bibliografía donde se la mencione será de origen boliviano o estarán apoyadas en ellas. Estimo además que esas bibliografías se referirán a la Guerra del Chaco o estarán ligadas a ella; b) Esto implica que gran parte de esa bibliografía (escrita a posteriori y donde no aparece el nombre Pitiantuta) sigue sesgada por ese origen y preserva la ideología de la política boliviana de aquella época. (El articulo se refiere a ella) Aceptar ese nombre por ser mayoritario (en una bibliografía fuertemente nacionalista) y, a partir de ese hecho cuantitativo, deducir además “neutralidad” o acatamiento, no creo que otorgue validez para seguir repitiéndola en ningún lado (Wikipedia incluida). c) “En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata” dice la norma. “En general”, “deberían”, dice. d) Un dato adicional. La laguna Pitiantuta existe. Su tamaño varía con las lluvias. Su nombre sigue sin tener padre ni fecha de nacimiento. Se la puede encontrar en bibliografías sobre temas etnográficos, geológicos. (los etnólogos difícilmente caerían en el error de decir que los pobladores originarios han peleado por la laguna Chuquisaca, desde siglos antes e incluso después de la Guerra del Chaco).

PD:

Copio, al solo efecto de ejemplo, algunas frases de la bibliografía boliviana donde se menciona la Laguna Chuquisaca. Los saqué de Google y por lo tanto deben ser parte de las estadísticas mencionadas:

Los elegidos de la gloria: Resumen histórico-biográfico de la campaña del Chaco. Julio Díaz Arguedas - 1937 - 454 páginas -

“El. ejército paraguayo había llegado a fines de 1931 hasta la histórica Laguna Chuquisaca estableciendo en su margen oriental el fortín Carlos Antonio López, que lo había guarnecido con 45 soldados y una sección de ametralladoras...”

[¡En este caso el Paraguay llega y funda un fortín sobre una laguna llamada Chuquisaca!]

América Latina: historia de medio siglo. Pablo González Casanova - 1979 - 557 páginas

“El Paraguay a su turno, en un verdadero desmán bélico, tomó el fortín de Laguna Chuquisaca y no se privó de pasar a degüello a su guarnición.”

[En este caso se repite fuentes bolivianas con algunos gruesos errores (degüello)]

La Guerra y la Paz del Chaco. Manuel Elío - 1970 - 332 páginas -

“Puede, que hayamos sido nosotros, los que promovimos el incidente de la Laguna Chuquisaca, pero si el árbitro en su fallo nos dice que somos los poseedores de la Laguna Chuquisaca, ¿algún tribunal nos podra calificar de agresores? ¿No nos diran mas bien que hemos defendido un territorio nuestro?”

[El sentido es evidente: ¿Qué tribunal puede afirmar que “Chuquisaca”(sea lo que fuere) no es boliviano?]

Historia de Bolivia: Peñaranda, 1940-1943. Porfirio Diaz Machicao - 1954 -

“..una vez llegado don Daniel Salamanca a la Presidencia de la Republica, los paraguayos debían apretar las colas de los disparadores para despejar una incógnita que les resultaba peligrosa. Tomaron represalia por Laguna Chuquisaca, continuaron en pie de guerra y la tragedia desencadenó el rayo que incendia los ánimos y nubla las conciencias. En ese ámbito de frenesí, surgió en él la figura del guerrero...”

[Aquí el Paraguay toma la laguna en “represalia”]

El conflicto belígero boliviano-paraguayo y la cuestión chaqueña. Pedro González-Blanco - 1934 - 110 páginas -

“Sobre que no puede citarse un solo hecho comprobado de agresión en que Bolivia haya tomado la iniciativa, sabemos de cierto que el 15 de julio de 1932, 500 soldados paraguayos atacaron Laguna Chuquisaca. Si se leen libros, ...”

[Aquí se niega la agresión boliviana de junio de 1932]

Saludos. Anibalcesar (discusión) 13:57 30 ago 2011 (UTC)

Estimado colega, ¿suena discriminatorio?, no lo creo, en realidad suena generalizante, que es eso lo que quiero decir. Ni Wikipedia boliviana ni Wikipedia paraguaya, Wikipedia en español, de eso se trata. Los términos “en general” y “deberían” que observaste en WP:CT tienen un significado preciso, significan que cuando se deba dejar de lado esa política oficial, quien lo haga debe poder demostrar claramente que el beneficio de dejarla de lado supera la obligatoriedad de aplicar la política. Esto en general ocurre en las desambiguaciones, en donde los nombres más conocidos deben forzosamente alterarse, pero muy pocas veces se puede demostrar que el uso de un nombre no mayoritario trae un beneficio en otros casos, y aún así, en caso de controversia primará el uso del nombre más común en la bibliografía.

No estoy abogando por nombre alguno, solo abogo porque el nombre que resulte sea de acuerdo a nuestra política de nombres. El WP:PVN no significa que los puntos de vista deban ser mostrados como equivalentes, si la bibliografía boliviana predomina (no lo verifiqué), eso es algo que nosotros debemos reflejar, no inventamos nada, eso es lo que hay. Hice una búsqueda más amplia en Google libros, especificando que sean libros en castellano, sin importar su origen, y que tengan las frases exactas siguientes:

• "Incidente de laguna Chuquisaca": 15 resultados
• "Incidente de laguna Pitiantuta": 3 resultados
• "Ocupación de laguna Chuquisaca": 35 resultados
• "ocupación de la laguna Chuquisaca" 9 resultados
• "Ocupación de laguna Pitiantuta": 3 resultados
• "laguna Chuquisaca" "Moscoso": 269 resultados
• "laguna Pitiantuta" "Moscoso": 55 resultados
• "ocupación del fortín Mariscal Santa Cruz": 1 resultado
• "ocupación del fortín Carlos Antonio López": 5 resultados

A menos que encuentres un nombre más común, yo creo que debemos renombrar a Ocupación de laguna Chuquisaca. Saludos.--Nerêo | buzón 16:12 30 ago 2011 (UTC)

¿Lo traslado a Ocupación de laguna Chuquisaca para eliminar el problema de tener un accidente geografíco como nombre de un acontecimiento histórico? Luego podés seguir discrepando respecto del nombre, con argumentos por supuesto, pero al menos avanzaríamos en la resolución de ese punto. Saludos.--Nerêo | buzón 22:02 1 sep 2011 (UTC)

Estimado Nerêo: Desde el punto de vista didáctico y práctico creo que no existe mejor solución que tu propuesta. Los que accedan al artículo, llevados indudablemente por una tradición que ha echado raíces profundas, encontrarán (muchos con gran sorpresa) los aportes (entre otros) de un excelente historiador boliviano (Querejazu Calvo) Y eso es importante y beneficioso.

Yo le agregaría a tu sugerencia “Pitiantura”, entre paréntesis.

Gracias por el envío de los datos solicitados. Me gustaría saber cómo se hace para acceder a ellos.

Saludos.

PD: Personalmente siento una extraña sensación de malestar: No puedo dejar de pensar en esa idea, atribuida mayoritaria y equivocadamente a Goebbels, de que la reiterada repetición de una mentira termina transformándola en verdad. Anibalcesar (discusión) 22:22 2 sep 2011 (UTC)

Para acceder a Google Libros se ingresa en la pestaña Libros de Google, luego se cliquea en Explorar libros y revistas » y después en Búsqueda avanzada de libros. Allí se abre una página con diversas opciones de búsqueda.

Respecto de PD, la frase de Goebbels no aplica en este caso, los nombres geográficos nunca son una mentira, son solo formas de llamar a algo. Que cada país llame como quiera a lo que quiera nombrar, por ejemplo en la Antártida coexisten varios nombres para gran parte de los topónimos de la península Antártica y no por ello el Reino Unido dirá que Argentina aplica la frase de Goebbels por llamar isla 25 de Mayo a la que ellos denominaron primero como isla Rey Jorge. ¿Y que decir de Puerto Argentino? Este nombre que Argentina inventó en 1982 se ha difundido entre los hispanohablantes hasta el punto de que hoy la bibliografía en español lo usa en igual cantidad que el nombre Stanley. Es por eso que aquí no nos quedó otro remedio que usar Puerto Argentino/Stanley, pero aquí esa solución no corresponde, pues no se usa Pitiantuta en la misma cantidad que Chuquisaca. Pero dejámelo pensar. Saludos.--Nerêo | buzón 22:43 2 sep 2011 (UTC)

Estimado Nerêo:

Gracias por los datos.

Busqué tu propuesta de “Ocupación de laguna Chuquisaca” en Google (más que nada para ver si estaba manejando bien la herramienta) y encontré efectivamente los 35 casos que habías mencionado. Pero al pasar a la hoja N* 2 (de Google) los casos se redujeron a solo 17. Contando los libros, uno por uno, da 17. Esto sucede con cualquier búsqueda cuyo resultado supere una página. Desconozco la causa de este error sistémico de Google. Por supuesto los 17 casos corresponden en un 100% a libros de origen boliviano. Pero esto no implica que necesariamente se refieran al mismo hecho: Puede tratarse de la ocupación paraguaya de 1931 (Cuando “laguna Chuquisaca” no existía); a la boliviana realizada por Moscoso (15 de junio de 1932); al primer intento de recuperación paraguaya (29 de junio de 1932) o a la recuperación definitiva (15 de julio/1932).

Por otra parte, al usar esta herramienta googliana (además del extraño error ya mencionado), debe tenerse en cuenta lo siguiente:

• La base de datos es incompleta. Esto puede afectar sensiblemente a determinadas búsquedas.
• Se repiten libros. Esto no afecta el uso para el cual fue pensado esta herramienta pero si para la construcción de determinadas “estadísticas”;
• La repetición obedece a varias razones: error en el fichado de los libros en diferentes bibliotecas de donde Google obtuvo los datos: tomar sub-titulo por título, tomar el titulo incompleto; error en la ortografía, etc.
• Un mismo libro puede tener diferentes títulos o ser editado de diferentes maneras (solo, o con otros libros);
• La búsqueda indica en cuantos libros esta por lo menos 1 vez la palabra o frase, no dice cuantas veces más figura en los mismos;
• La misma frase o palabra puede aparecer en muchos libros no por la importancia que tiene en si misma sino por la importancia de quien la utilizó y el momento en que lo hizo (“Chuquisaca” en el discurso del representante boliviano ante la Comisión de Neutrales acusando al Paraguay de haber atacado un fortín boliviano sobre la laguna el 15 de julio de 1932 aparece a posteriori reiteradas veces como cita obligada de diferentes autores;
• Obviamente las palabras “Pitian-tuta” (corte de palabra al finalizar una frase), “Pitiantuca”, “Pi-tiantuta” , “Pituantuta”, son palabras que para el “buscador” no tienen nada que ver con “Pitiantuta”. Dicho sea de paso “Pitiantuta” no es una palabra sino una frase (constituida por varias palabras del idioma Chamacoco/Tomaraxo) que se traduce como “lugar del oso hormiguero muerto”.
• La búsqueda no contempla usos alternativos vg.: uso de “fortín Pitiantuta” para designar fortín Carlos A. López;
• No contempla el uso deliberadamente erróneo (no creo en las casualidades). Vg.: “…ocupó un fortín paraguayo a orillas de la laguna Chuquisaca”. Se refiere a la ocupación de Moscoso en junio/1932 cuando el nombre “laguna Chuquisaca” no existía. Esta frase pertenece a un libro editado en 1986 (¡¡a 54 años de aquellos sucesos!!). O estas otras (no menos interesantes): Moscoso “ocupó el fortín Pitiantuta sobre la laguna Chuquisaca” (1935); El ejército paraguayo “llega a fines de 1931 a la históricamente famosa laguna Chuquisaca” (escrita en 1942 por reconocido historiador boliviano que no puede ignorar que en 1931 la laguna no era “histórica” ni “famosa” ni se llamaba “Chuquisaca);
• No contempla la falta de precisión en los textos: en un mismo libro se menciona: “laguna Chuquisaca (Pitiantuta)” y en páginas siguientes “laguna Chuquisaca” solamente;

En los 9 libros editados entre 1940 y 1949 donde aparece “Laguna Chuquisaca” (todos de origen boliviano y relacionados de alguna manera con la Guerra del Chaco) se menciona 18 veces la laguna con ese nombre y NINGUNA VEZ aparece “laguna Pitiantuta”. Es como para deducir cierta dificultad boliviana para reconocer el nombre original de esa laguna. (Nos estamos refiriendo a textos publicados entre 5 y 10 años después de finalizado el conflicto chaqueño y donde se supone que se ha desvanecido el interés del gobierno boliviano (de aquel entonces) en “bolivianizar” el Chaco Boreal).

Un dato más: el 4 de abril de 1960, el historiador Querejazu Calvo envió una carta abierta al General Enrique Peñaranda que en junio de 1932 comandaba interinamente la 4ta. División de la que dependía el Mayor Moscoso que ocupó la “laguna Chuquisaca”. El objetivo de la carta era dilucidar el “…tema que aun debate la opinión pública y que debe definir la historia, el de quien o quienes fueron los responsables de la iniciación de la Guerra del Chaco”. La tesis de Querejazu Calvo es que una de las causas de la guerra fue “El ataque de la fracción Moscoso al fortín paraguayo Mariscal López en laguna Chuquisaca y su permanencia en dicho punto en espera de los contraataques paraguayos”. Estamos en 1960, escribe un reconocido historiador boliviano que investiga quienes son los “responsables” de la guerra (¡ la opinión pública boliviana todavía debate el tema a 25 años de finalizada la guerra!) y sin embargo comete dos errores increíbles: el ataque no es contra el fortín Mariscal López sino Carlos A. López y la laguna no es Chuquisaca sino Pitiantuta.

De todas maneras sigo creyendo que tu propuesta para el nuevo título es una buena solución. ¿Qué le hace al tigre una mancha más?

Saludos.

Anibalcesar (discusión) 11:08 7 sep 2011 (UTC)

Estimado colega: Google libros no es el sistema referencial perfecto, pero cuando no tenemos casi nada más es mejor que dejar librada la nominación de artículos al parecer sesgado que los editores, concientes o no de ello, puedan tener. Por tus frases, lo de Goebbels y lo de la mancha del tigre, creo que estás exteriorizando la defensa del punto de vista de una de las partes (la paraguaya en este caso) algo que no es bueno en una discusión en la que se intenta ajustarse a WP:CT tratando de ser neutrales a la hora de revisar las alternativas. De cualquier manera, ante la falta de otros editores interesados en opinar y las inseguridades que observamos en la única herramienta que hemos puesto sobre la mesa (Google libros), se impone una solución transitoria hasta que nuevos aportes a la discusión puedan resolver el problema. En ese sentido te propongo saldar provisoriamente esta discusión renombrando el artículo a Ocupación de la laguna Chuquisaca/Pitiantuta. Es una solución un poco desprolija y algo sui generis (aunque no del todo), pero creo que podrá servir aunque sea para atraer más editores a opinar al no gustarles el nuevo nombre. Un abrazo.--Nerêo | buzón 02:39 8 sep 2011 (UTC)

Estimado Nereo:

Creo que en el intento de mejorar el título nos hemos alejado del contenido del propio articulo.

• 1) ¿De qué trata el artículo?: Relata los hechos militares previos a la Guerra del Chaco;
• 2) ¿Cuál es el hecho fundamental y desencadenante? La misión Moscoso que ataca y destruye el fortín Carlos A. López el dia 16 y en su lugar construye otro fortín y una pista de aterrizaje;
• 3) ¿Cuál es la consecuencia de esto?
  • A) La misión Scarone que fracasa en desalojar a Moscoso el dia 29;
  • B) La misión Palacios que logra desalojar a Moscoso el 15 de julio. Ambas reacciones son consecuencia del hecho fundamental (2);
• 4) ¿Tiempo transcurrido entre (2) y (3B)? : 30 dias, es decir, muy concatenados, dado lo inaccesible del lugar;

Los demas sucesos relatados están vinculados a:

• A) los roces y engaños que el hecho fundamental (2) produjo entre Salamanca y el EMG boliviano;
• B) El uso politico que hizo Salamanca del hecho 3B, presentadolo a la opinión pública boliviana como un “ataque paraguayo”;
• C) Las responsabilidad de los actores bolivianos (Salamanca, EMG boliviano) en el suceso (2) y la de Salamanca en (B);

Si todo arranca con el suceso (2) entonces el título del artículo debería ser: “Ocupación del fortín paraguayo Carlos A. Lopez”.

¿Qué dicen las estereas normas wikipedianas sobre el paratexto?

Saludos Anibalcesar (discusión) 20:13 10 sep 2011 (UTC)

¿Incidente de laguna Chuquisaca/Pitiantuta?, el título que proponés es muy minoritario, no debemos nosotros darle uno al incidente, debemos tomarlo de la bibliografía. Saludos.--Nerêo | buzón 20:42 10 sep 2011 (UTC)

Concuerdo en que Incidente de laguna Chuquisaca/Pitiantuta es un mal titulo. Para empezar creo que el incidente se conoce fuera de Paraguay mucho más por Chiquisaca que por Pitiantuta (así lo reflejan las fuentes), lo siente por el nacionalismo Paraguayo pero el nombre Boliviano de la es el que se ha impuesto para referirse a este incidente. La convención de titulos de Wikipedia estipula que el nombre más común es de preferencia. Esto no significa que WP tome partido. Por ejemplo el nombre más común para las islas Malvinas en castellano es justamente ese (y no Falkland) pero eso no avala de ninguna manera la postura Argentina en la pugna por las islas. La mismo vale aquí. —Chiton magnificus (discusión) 16:53 28 sep 2011 (UTC)

?Incidente?

Estimado Nereo:

En junio de 1932, la zona de la laguna Pitiantuta (donde estaba desde un año atras el fortín Carlos A. Lopez (CAL), zona sobre la cual el Paraguay ejercía fehacientemente su soberanía, no podía producirse un "incidente" porque entre ese fortín paraguayo y el fortín boliviano más cercano había 170 Km de monte impenetrable con poca agua. Tu propuesta no mejora "Ocupación de la laguna Pitiantuta/Chuquisaca" Insisto que la mejor solucion es colocar un paratexto coincidente con el texto del artículo. Es lo que cualquier lector espera del autor, salvo en la literatura, donde el autor puede poner un título que despiste al lector: Los Tres Mosqueteros trata efectivamente de mosqueteros, pero los mosqueteros con cuatro. Si el hecho fundamental es un ataque a un fortin paraguayo y esto desencadena finalmente una guerra entonces pongamos eso. Podés colocar una referencia que diga "Ocupación laguna Pitiantuta (Chuquisaca) [siempre lo primero, primero; y lo cuarto, segundo) que redireccione a "Ataque al fortin CAL (15 de junio de 1932)"

La base bibliográfica googliana (BBG) usada para extraer frecuencias está, en este caso, ampliamente sesgada por todo lo que he comentado anteriormente (ejemplos sobran, algunos son graciosos, otros son increíbles y la mayoría son, sinceramente, lamentables. Hasta Wikipedia ha colaborado a embarrar la BBG editando artículos no controlados. En todo esto Google es inocente. La BBG y su buscador no han sido diseñados para que se los use como una autoridad universal de frecuencias estadísticas. Hasta un experto de tu categoría ha caído en el error de considerar los datos numéricos de la primera página y no los de la última. Para liberarme de algo que parecía en principio tan simple pero que resultó ser complejo e interesante y que me ha permitido aprender bastante sólo me queda decir: "And the rest is silent". Saludos. Anibalcesar (discusión) 23:24 14 sep 2011 (UTC)

La verdad, creo que predico en el desierto, no logro hacer que te despojes de tu parcialidad hacia el Paraguay para verte como un editor neutral de Wikipedia, aquí no nos interesa quien ejercía fehacientemente la soberanía, esto no es un foro, es una enciclopedia. Te pido que dejes de utilizar frases victimizantes a manera de colofón, pues desde ahora las tomaré como falta a la etiqueta. Aquí no hay que seguir mareando la pediz discutiendo eternamente en base a opiniones personales respecto de los hechos, aquí lo que estamos haciendo es dar un nombre al artículo aplicando la política oficial de nombres de Wikipedia (WP:CT), tratando de lograr que sea el que más se use frecuentemente en los libros en español. He presentado una búsqueda bibliográfica en Google libros, como frecuentemente se hace en discusiones similares, hiciste observaciones respecto de que el buscador está presentando una falla que no se observaba antes, las tengo en cuenta y hago de nuevo la búsqueda contando los libros uno por uno, aquí están los resultados:

• "Incidente de laguna Chuquisaca": 15
• "Incidente de la laguna Chuquisaca": 2
• "Ocupación de laguna Chuquisaca": 17
• "Ocupación de la laguna Chuquisaca": 10
• TOTAL: 44

• "Incidente de laguna Pitiantuta": 3
• "Incidente de la laguna Pitiantuta": 1
• "Ocupación de laguna Pitiantuta": 3
• "Ocupación de la laguna Pitiantuta": 4
• TOTAL: 11

• "Ocupación del fortín Carlos Antonio López": 5
• "Ocupación del fortín Carlos A. López": 0

Como no has presentado alternativa alguna a la búsqueda en Google libros, tus propuestas de nombrado solo se basan en consideraciones personales que no vienen al caso discutirlas, pues insisto, Wikipedia no es un foro, me siento liberado de seguir discutiendo este asunto y puedo proceder a aplicar WP:CT en base a la única herramienta que se ha presentado en la discusión y en tal caso corresponde que el artículo se denomine Ocupación de laguna Chuquisaca o Incidente de laguna Chuquisaca. Como ambos nombres están parejos y el segundo es más amplio respecto de los hechos, veo mejor el segundo, y como quiero extremar la prudencia al proceder, propongo cambiar el nombre a Incidente de laguna Chuquisaca/Pitiantuta de manera provisional hasta que más editores participen y aporten nuevas herramientas para confirmar el nombre. Como también objetaste que Chuquisaca aparezca antes de la barra, te digo que el ordenamiento natural de las palabras es por orden alfabético, esa es una regla universal de ordenamiento y se usa sin discusión en toda la enciclopedia. No puedo ser acusado de no dialogar ni de imponer un criterio, pues he sido súmamente prudente esperando que aportes pruebas de cuál es el nombre que se utiliza mayormente en la bibliografía, y luego de 17 días lo único que hay sobre la mesa son mis aportes de Google libros, los cuales han sido suficientes en mil discusiones para saldar diferencias en las que he participado. Te repito, no interesa en absoluto evaluar los hechos ocurridos para dar un nombre, por lo que a todas tus observaciones al respecto, sean ciertas o no, no corresponde evaluarlas y son letra muerta que sobra en esta discusión. Esto es así: se busca en libros, enciclopedias, diccionarios, sitios webs serios, revistas especializadas, catálogos, mapas, etc., todos los cuales en castellano, y se determina qué nombre prevalece. Como la búsqueda no siempre es fácil y a veces cuesta acceder a esas fuentes, se admiten las búsquedas parciales que los editores puedan presentar hasta que alguien amplíe el universo de la búsqueda y aporte un nombre que demuestre aún más común, Wikipedia está en construcción, nada debe ser tomado como definitivo. Esperaré unos días para que aportes alguna búsqueda que incluyendo a la que hice pueda demostrar que otro nombre es más común y si no lo hacés o insistís en hacer evaluación de los hechos, estoy liberado para proceder a realizar el cambio. Huelga decir que la presentación de datos debe ser seria y neutral, no se puede admitir que se seleccionen de manera de favorecer un punto de vista cuando se tienen a la vista los demás. Saludos afectuosos, pues las diferencias de opinión no deben condicionar nuestra común tarea de construir la enciclopedia.--Nerêo | buzón 14:41 15 sep 2011 (UTC)

También creo el incidente debe llevar el nombre de Chuquisaca y no Pitiantuta. Tener un / en el titulo no es de ninguna manera un titulo recomendable para un artíclo de wikipedia. —Chiton magnificus (discusión) 14:16 30 sep 2011 (UTC)

Título

He renombrado el artículo para quedar como Incidente de laguna Chuquisaca con la respectiva redirección de Incidente de laguna Pitiantuta. El título anterior era conforme WP:CT inadmisible. Saludos, Beto·CG 23:39 8 oct 2011 (UTC)

Los "dueños" de los títulos

Leyendo el artículo surge de manera incuestionable que, en su origen, no se trató de un "incidente" sino lisa y llánamente de un ataque boliviano a un fortín paraguayo para ocupar una laguna. La palabra "incidente" es un invento del estado mayor boliviano para disfrazar lo anterior y poder justificarlo tanto en el plano interno, comenzando por el presidente Salamanca, como en el plano internacional para no se acusado de invasor. Los editores de Wikipedia, sin tener en cuenta la realidad, repiten la "historia boliviana" del "incidente" y lo completan dando el nombre de "Chuquisaca" a la laguna que también forma parte de la "historia boliviana". --2800:810:43C:49B:28E8:3624:B506:8E6B (discusión) 21:33 1 jun 2023 (UTC)