Discusión:Homilías de Orgaña

Creo que las Homilies d'Organyà están datadas entre el s XII y ss XIII. Es lo que he consultado en diferentes enlaces. Como ejemplo es siguiente:

http://www.enciclopedia.cat/fitxa_v2.jsp?NDCHEC=0032864&BATE=les%20Homilies%20d%27Organy%E0

Están escritas en provenzal, como admite Marti de Riquer. Helechal (discusión) 16:45 14 jun 2010 (UTC)

Martín de Riquer nunca ha dicho tal cosa. Tal vez se trata de una confusión con las Homilías de Tortosa, de la misma época, que sí están escritas en provenzal. --Desde el planeta de los simios (discusión) 18:27 14 jun 2010 (UTC)

Dice Josep Moran: “Del final del siglo XII o de principios del XIII son las famosas Homilies d'Organya a las que ya nos hemos referido. Puestas en relación con las Homilies de Tortosa, en provenzal, con las cuales comparten un sermón, el del Miércoles de Cuaresma, considero que las de Organya son una traducción de un texto o de textos provenzales, relacionados con la actividad pastoral de los canónigos regulares de San Agustín, que en Catalunya tomaron como modelo la abadía canonical de San Rufo de Aviñón, en Provenza. Esto explica los occitanismos que presentan las Homilies d'Organya”. En el texto del artículo se dice: “por la antigüedad de su lenguaje entre el latín vulgar y la lengua romance del catalán”. No parece lógico obviar esos occitanismos, dado que se considera a las Homilies el texto más antiguo en catalán. Marti de Riquer dijo eso, movido por aquello. De todas formas ¿no le parece algo extraño que las Homilias de Tortosa (encontradas en la catedral de Santa María) estén en provenzal y las más norteñas de Organya lo estén en catalán (por otro lado arcaico). Helechal (discusión) 20:19 14 jun 2010 (UTC)

Me remito al artículo de Josep Morán que usted menciona. La tesis más difundida entre especialistas es que las Homilías de Organyà son traducción de un original occitano (si bien el señor Morán señala en este artículo que recientemente un par de autores han cuestionado dicho origen). De hecho precisamente el contraste con las Homilías de Tortosa (con las que comparten un sermón, idéntico en ambas) parece dar soporte a esta teoría mayoritaria, que también explicaría la presencia de occitanismos. En cualquier caso, parece haber una disputa académica sobre del origen del material, pero lo que yo jamás había oído que nadie sostuviese que las Homilías de Organyà estuviesen escritas en provenzal, y de lo que desde luego estoy seguro es que jamás Martín de Riquer ha dicho semejante cosa...--Desde el planeta de los simios (discusión) 21:05 14 jun 2010 (UTC)

Mi estimado amigo: Riquer lo afirma en el tomo I de la Historia de la Literatura Catalana; tal vez sea una opinión minoritaria sólo de él. De todas formas como lo he obtenido por fuentes indirectas, intentaré contrastarlo debidamente. Sí la opinión mayoritaria científica es que está escrito en catalán pese a los occitanismos, así será. Por mi parte le ruego compruebe el texto citado de Riquer. Saludos cordiales.Helechal (discusión) 07:09 15 jun 2010 (UTC)

Sí, ya lo había comprobado ayer en esa misma obra, antes de responder. --Desde el planeta de los simios (discusión) 12:44 15 jun 2010 (UTC)

Pues si Ud. lo ha comprobado en la obra de Riquer, a mí me vale: las Homilías de Organya están en catalán. De todas formas investigaré más en el asunto. Señalo que gran parte de la romanística, especialmente se puede citar la extranjera por ser menos polémica, desde Frederick Diez a Untermann indican que el catalán es un idioma (y lo pongo en negrita porque leo en algunas partes que es un dialecto, falsedad evidente) descendiente o de raíz provenzal, lo que en absoluto menoscaba al idioma, de la misma forma que tampoco lo hace el indicar que el castellano tiene numerosos arabismos o vasconismos. Los idiomas se crean y modifican casi diariamente. El hecho que las Homilías de Tortosa se admita están en provenzal, implica que en esa época de gran inseguridad idiomática, las conexiones eran evidentes. Algo parecido a las célebres glosas emilianenses,donde junto a un texto en castellano arcaico (una oración), aparece el primero texto en un vasco arcaico, lo que muestra que esa zona riojana se hablaba, al menos el escribano, los dos idiomas con naturalidad. Saludos cordiales.Helechal (discusión) 08:32 16 jun 2010 (UTC)

Es sabido que la lengua catalana tiene más puntos en común con la occitana/provenzal que con otras lenguas peninsulares como el castellano o el galaico-portugués. En estos estadios iniciales de la diferenciación lingüística, es normal que haya muchas similitudes entre lenguas de la misma familia, que irán acentuándose con el paso de los años a medida que se desarrolle el proceso de diferenciación. Por cierto, si lee en algún sitio que el catalán es un dialecto, le aconsejo que no pierda más el tiempo en ese sitio, pues está claro que el autor es un ignorante sobre este tema. jofframes (discusión) 21:45 26 jun 2010 (UTC)

Estimado amigo: En efecto decir que el catalán es un dialecto no tiene razón de ser. Que numerosos lingüistas como Utterman o el mismo Pompeu Fabra, por poner sólo dos ejemplos de uno vivo y otro fallecido, indiquen que proviene del occitano no tiene más valor que decir que el castellano procede del latín con numerosos aportes vascongados, árabes, italianismos e incluso alguna palabra procedente del catalán. Así evolucionan todos los idiomas, y el que no lo hace, va camino de la extinción por no adaptarse a las situaciones modernas de cada época. Saludos cordiales. Las homilías están escritas en provenzal, entre otras cosas porque Lérida no pertenecía a Cataluña sino que era parte de Aragón y lo fue durante muchos tiempo. En cualquier caso estarían de no serlo en provenzal, en aragonés. El que el catalán es un dialecto lo dice desde: Gerhard Rohlfs.- (director del departamento de filología Románica en la Universidad Ludwig-Maximilian de Munich) tras un análisis comparado de los refranes catalanes y occitanos dice: “Los ejemplos citados no piden comentarios. Catalán y Provenzal se presentan en esta comparación como dos hermanos...(Rohlfs 1955:664). Esta posición la volverá a defender más tarde, cuando al hacer un estudio comparativo de 49 voces románicas (Rohlfs, 1979, 127-340), concluye que “el catalán es en lo esencial una dependence del provenzal (madre del llemosí).” Wilhem Meyer-Lübke.- (lingüista, romanista e hispanista de origen suizo) Incluye sin complejos al catalán entre los dialectos provenzales (En Einfürung). Diciendo además en su “Grammaire des Langues Romanes “: “En el este la transición se opera poco a poco con el catalán en el Rosellón. Esta última habla que no es más que un dialecto del provenzal.” Friedrich Christian Diez.- (Filólogo alemán y padre del estudio de las lenguas romances). Opina lo mismo, en su elaborada obra "Grammatik der romanischen Sprachen" al decir: "el catalán ha sido siempre una mezcla de dialectos provenzales". Heinrich Kuen.- (1950: 108-125).- (Filólogo y lingüista de origen alemán-austriaco. Doctor en filología y profesor de filología romance). Aprecia que el catalán y el provenzal constituían una comunidad lingüística.