Discusión:Heinrich Schliemann

Sobre los últimos añadidos

Veo que se ha añadido en la introducción una alusión al papel de Frank Calvert en el redescubrimiento de Troya de lo que, ciertamente, carecía el artículo, pero creo que se han vertido sentencias un tanto radicales que habría que matizar: Sobre "descubierto por Calvert siete años antes." y "Posteriormente Schliemann manipularía a su favor este acontecimiento para quedar como el descubridor de Troya.", es cierto que Calvert excavó en el lugar en 1963 pero sus hallazgos debieron ser mínimos; también es cierto que las alusiones de Schliemann a Calvert en sus libros son escasas pero creo que la historiografía actual considera que el redescubrimiento debe ser compartido por Schliemann y por Calvert, y no que Schliemann robó el hallazgo al anterior, que es lo que parece dar a entender ahora la introducción.--Dodecaedro (discusión) 17:43 31 oct 2012 (UTC)

respuesta

me parece bien la puntualización de mis modificaciones y cualquier cosa que mejore el artículo debería ser introducida. Los datos que he introducido provienen de mi clases recibidas en la universidad y verificación independiente en el enlace de referencia que he puesto. En inglés se dice la frase tal cual "Throughout their relationship, Schliemann constantly manipulated and took advantage of Frank Calvert" lo que concuerda ciertamente con lo que se nos ha contado en las clases. Fue Calvert el que convenció a Schliemann para excavar donde excavó y Schliemann el que apenas era arqueólogo (sí, esto no lo he incluido en el artículo puesto que puede ser una visión sesgada desde otros arqueólogos, pero al fin y al cabo los arqueólogos son los únicos que deberían poder decir si un individuo es arqueólogo o no). Según los datos a los que he tenido acceso (repito, a través de clases en la universidad y luego verificados independientemente) Schliemann no tenía ni idea de arqueología e iba leyendo a Homero etc y no daba pie con bola además de destrozar los hallazgos que hizo (que los hizo eso no se puede negar). Pero su papel como "descubridor" no es admisible, a mí entender y debería estar, como en la wikipedia inglesa y hacía ahí he querido llevar los cambios, como el excavador o director de excavaciones (puesto que a veces no encontraba nada hasta que llegaba un arqueólogo profesional y les decía lo que tenían que hacer) de esos yacimientos pero no como su descubridor. Troya se sabía que existía pero no dónde. Sobre el robo, al parecer (y esto no tengo datos verificados independientemente de las clases) al principio Calvert era reconocido por Schliemann pero posteriormente se apropió de todo el mérito. Se puede llamar como se quiera pero creo que eso es, creo, algún tipo de robo o privación de reconocimiento. Pero ya digo que de ese hecho concreto sólo tengo la referencia del libro que ya aparece, la referencia de un arqueólogo que da clases en una universidad y la wikipedia (y coinciden esas tres """fuentes""" en lo mismo). Me gustaría poder añadir alguna referencia más o matizar, si es necesario, las afirmaciones realizadas. De todas formas, considero que el artículo está mejor que como estaba antes. Saludos--Jakeukalane (discusión) 00:05 7 nov 2012 (UTC)

Hola, Jakeukalane. Yo dispongo de algo de bibliografía sobre la arqueología de Troya. Entre ella, los libros más modernos serían, Troya, pequeña monografía de Dieter Hertel publicada por editorial Acento, en 2003; Troya y Homero, de Joaquim Latacz, editorial Destino, 2003 y La guerra de Troya. Mito y Realidad de Michael Siebler, editorial Ariel, 2005 y que te recomiendo si tienes oportunidad de leerlos, no solo en relación con el tema en cuestión, sino porque los considero (sobre todo los dos primeros), muy representativos sobre dos posturas diferentes que existen acerca de la historicidad de la guerra de Troya.

Aunque no es el tema principal de las ediciones, Schliemann estudió arqueología en París (en el artículo pone que estudió Ciencias de la Antigüedad, que supongo que debe ser lo mismo) aunque ignoro si obtuvo algún título o no. Supongo que no, porque de lo contrario no se le reconocería como arqueólogo aficionado. Aficionado o no, a Schliemann se le reconoce el uso del principio de las capas estratigráficas, es decir, la constatación del hecho que que una capa de asentamiento es siempre más antigua que las que están situadas sobre ella, hecho que hoy en día es obvio, pero en su época no lo era tanto. También percibió la importancia de los descubrimientos de cerámica y usó la técnica de la fotografía, la cual en aquellos tiempos apenas se había usado. Sí, se perdieron algunos descubrimientos al principio, debido, parece ser, a las prisas de Schliemann para llegar a las capas más antiguas, pero también tuvo el buen sentido de comprender que tenía sus limitaciones y supo rodearse de buenos colaboradores, como por ejemplo de Dörpfeld a partir de 1882, y de otros. De Frank Calvert, la verdad, ignoro si tenía algún conocimiento de arqueología, (veo en el artículo de wikipedia que también se le da el calificativo de arqueólogo aficionado) solo he visto que fue cónsul británico y luego estadounidense en la Tróade.

Sobre el tema en concreto del descubrimiento, (mejor usar la palabra redescubrimiento, quizá) me parece correcto apuntar que fue Calvert el que sugirió a Schliemann excavar en Hisarlik. Lo de la manipulación de la información, por su subjetividad, me parece demasiado drástico, aunque así aparezca en la fuente que citas. Releeré las fuentes de que dispongo para sugerir algo alternativo al respecto. Saludos.--Dodecaedro (discusión) 11:31 7 nov 2012 (UTC)

Tras un repaso a las fuentes citadas antes, mis sugerencias son las siguientes:

• En la introducción, cambiar descubierto por Frank Calvert siete años antes por a sugerencia de Frank Calvert, que había excavado en el lugar siete años antes.
• Quitar la frase Posteriormente Schliemann manipularía a su favor este acontecimiento para quedar como el descubridor de Troya. de la introducción.
• En la sección del descubrimiento de Troya, añadir lo de que fue Calvert el que sugirió a Schliemann excavar en Hisarlik y que posteriormente Schliemann minimizó el papel de Frank Calvert en el descubrimiento.

Con esto creo que se refleja bastante bien el papel de Calvert, sin atribuirle en exclusiva, como estaba antes, el papel de descubridor, que en la historiografía, insisto, aparece compartido por ambos hombres.--Dodecaedro (discusión) 10:55 10 nov 2012 (UTC)

Tras pasar varios días sin sugerencias alternativas, he realizado los cambios propuestos. --Dodecaedro (discusión) 18:07 16 nov 2012 (UTC)

¿fuentes? ¿referencias?

Yo no soy muy exigente con lo de las referencias, pero no deja de parecerme chocante que haya una sola para todo el extenso capítulo de la biografía de Schl. Además, en un artículo publicado en Die Zeit con motivo del bicentenario de su nacimiento, leo cosas que no concuerdan. Me propongo pues investigar un poco y retocar esta sección.--Calypso (discusión) 09:05 8 ene 2022 (UTC)

Hola, Calypso: creo que yo fui quien redacté una parte sustancial de este artículo allá por el lejano 2007. En aquellos tiempos era común redactar el texto y añadir posteriormente la bibliografía utilizada, que figura en la parte final del artículo. Por aquel entonces normalmente solo se ponían las referencias al pie para los datos que podían ser discutibles o valorativos. Luego se impuso la tendencia a poner referencias al pie en todo o en casi todo. En definitiva, en cuanto pueda pondré las referencias al pie que pueda encontrar, ya que conservo la bibliografía que empleé pero por supuesto puedes realizar cualquier aporte que mejore el artículo.Dodecaedro (discusión) 15:44 8 ene 2022 (UTC)

Hola Dodecaedro (bonito nombre, por cierto), me alegro de tu respuesta. Verás: he leído cosas sobre la infancia de Sch. que me han impresionado. Su padre, por más pastor que fuera, bebía, maltrataba a la madre, estaba liado con la criada y tenía a los hijos acobardados. Su madre murió cuando él tenía 9 años, como consecuencia de su noveno parto. Tenían poco dinero, y el padre, que no quería hacerse cargo de los hijos, los repartió entre sus tíos. En el prestigioso instituto ese estuvo unos pocos meses porque su padre no podía o no quería pagárselo. Con 14 años tuvo que dejar los estudios. Esto más o menos es lo que pensaba poner. No pretendo cargar las tintas, pero sí que se sepa que su infancia bastante desgraciada puede explicar algunas cosas de su vida. Un saludo Calypso (discusión) 17:55 8 ene 2022 (UTC)

por cierto, eso de que el padre fuera culto, a mí no me suena. Ahí sí que me interesaría una referencia si la tienes. Calypso (discusión) 17:59 8 ene 2022 (UTC)

La palabra exacta "culto" no la encuentro en estos momentos en las fuentes. Es posible que cuando redacté haya querido sintetizar con ella dos afirmaciones que sí aparecen en las dos referencias al pie de ese párrafo: que era un apasionado de la historia antigua y que enseñó latín a su hijo. Como ciertamente el vocablo "culto", aunque es un tanto ambiguo, no es el que lo describe con más precisión, lo cambio por la mención a su pasión por la historia.Dodecaedro (discusión) 18:35 8 ene 2022 (UTC)