Discusión:Glosas Emilianenses

La lengua de las Glosas

Creo que la redacción debería ser muchísimo más cauta y no dar por hecho sin más que el navarro-aragonés (riojano) es la actual fabla (aragonés) de los valles pirenaicos, ni afirmar que las Glosas son claramente diferenciables del castellano. No hay ninguna seguridad de que las Glosas sea otra cosa que un protorromance riojano (este último "embrión o ingrediente básico del complejo dialectal que conformará el castellano", en palabras de Claudio García Turza) en un momento en que los dialectos peninsulares no están aún totalmente definidos, y menos aún en la zona de San Millán, absoluta encrucijada de lenguas. Esa indefinición de origen y la dificultad para establecer límites claros a partir de texto tan escaso debería aparecer explícita en el artículo, pues su actual redacción tan taxativa está llevando a confusión a mucha gente. Propongo pues algo más neutral, del estilo: «Las Glosas Emilianenses son las anotaciones que en latín, en romance y en vascuence alguien escribió en el siglo XI...» y tratar de explicar esa bruma originaria de romances latinos peninsulares. Yonderboy 13:04 17 jun 2006 (CEST)

Me parece acertado. ¿Lo haces tú? Taragüí @ 15:21 17 jun 2006 (CEST)

A mí no me parece acertado. Las glosas están en navarro-aragonés sin ninguna duda y desde luego no en castellano. ¿Qué quiere decir lo del "sentido amplio"?¿También las cantigas gallego-portuguesas están en castellano "en un sentido amplio"? ¿Y la poesía provenzal? También hay ahí elementos que pasarán al portugués e incluso al español? ¿Nos animos y consideramos los textos provenzales castellanos "en un sentido amplio?" Por favor, menos nacionalismo y más rigor filológico.

Yonderboy, a pesar de Claudio García Turza afirma que la lengua de las glosas es un embrión del castellano, no deja de reconocer (y en el mismo artículo!) que esa lengua se parece mucho más al navarroaragonés o al leonés de lo que se parece al castellano, con lo cual su discurso resulta contradictorio en si mismo.--Zaixe (discusión) 16:24 29 mar 2017 (UTC)[responder]

Para ayudar a arrojar luz sobre si las glosas están en un protorromance castellano o protorromance aragonés no hay nada mejor que analizar los rasgos evolutivos que se pueden observar en las glosas y comprobar rasgo por rasgo cuál es la lengua que presenta mayor cantidad de rasgos en común con las glosas. Para este propósito he elaborado la nueva tabla. Me he basado en los datos recogidos en el estudio de Claudio García Turza, pero estaría bien intentar ampliar un poco con los estudios de Heinz Jurgen Wolf (más ejemplos, algún rasgo más, etc). Yo propondría eliminar la pequeña tabla que sigue después, donde sólo se compara castellano con aragonés y apenas salen ejemplos, pues no aporta más información.--Zaixe (discusión) 16:24 29 mar 2017 (UTC)[responder]

Lenguas de las glosas.

El párrafo siguiente que figura en el artículo, me parece que adolece de la misma parcialidad que queríais evitar con la modificación: "Por tanto, si bien en sentido estricto no es adecuado considerar simplemente «el primer texto en castellano» a la lengua usada en las Glosas, no carece de fundamento en un sentido amplio pues, como afirmó Manuel Alvar, «estas palabras transcritas por el amanuense de San Millán sólo podrían ser consideradas lengua castellana o española en cuanto que revelan la existencia de unos rasgos lingüísticos que son comunes al dialecto que, con el transcurso de varios siglos, se convertirá en lengua nacional»." El caso de que revelen rasgos lingüisticos comunes con el proto-castellano, no descarta que los tengan con el resto de dialectos o lenguas romances que podían ser utilizadas en la zona y, por tanto, no implica que sea en castellano el heredero, es más, resulta hasta improbable. — El comentario anterior sin firmar es obra de Oripol (disc. • contribs • bloq). Yonderboy 15:10 18 ago 2006 (CEST)

Si te fijas con atención, en la Wikipedia ahora solo exponemos por qué hay filólogos que han sostenido que, en un sentido amplio, ese protodialecto acabó siendo castellano con el transcurso del tiempo. Creo que es necesario aclararlo, tal y como aclaramos que en sentido estricto no es adecuado decir que es castellano (o riojano, o aragonés) sin más. Y la cita está entrecomillada y pertenece claramente a Manuel Alvar, no a nosotros, que no somos fuente primaria para dirimir semejantes cuestiones. Nada que ver con la redacción que había antes, donde el artículo afirmaba sin género de dudas y sin matización alguna que las Glosas estaban escritas en aragonés. Yonderboy 15:12 18 ago 2006 (CEST)

En primer lugar, disculpadme por no firmar el comentario anterior, soy nuevo en esto.

Por otro lado, querría aclarar mi “protesta” anterior, pues creo que tan arriesgado es decir que “en sentido amplio”, las glosas son el antecedente del castellano, como del navarro-aragonés... Además, lo de “en un sentido amplio”, está fuera del entrecomillado, por tanto, es lo que dice la wikipedia, lo que dice Manuel Alvar está muy claro y entrecomillado, “estas palabras... sólo podrían ser consideradas lengua castellana o española en cuanto que revelan la existencia de unos rasgos lingüísticos que son comunes al dialecto que... se convertirá en lengua nacional”, pero también son comunes a otros dialectos y siendo que no hay unanimidad entre los filólogos, lo más correcto sería nombrar las hipótesis que se barajan.

La wikipedia es un proyecto fantástico, démosle el rigor que merece, ya que esta versión es mejor que la anterior, creo que podemos completarla. Y propongo que la mejoremos haciendo referencia a los últimos estudios sobre el particular, por ejemplo.: “WOLF, H-J, Glosas Emilianenses, Romanistik Geschichte und Gegenwart” donde se afirma que las Glosas Emilianenses, dejando aparte “vasquismos”, “gasconismos” o arabismos, son, por afinidad lingüística, aragonesas.

Si os parece bien, podemos buscar la cita más adecuada que nos permita aclarar la amplitud cultural que tiene ese tesoro que son las Glosas. Me permito aconsejaros la consulta del siguiente enlace: http://www.ucm.es/BUCM/revistas/fll/0212999x/articulos/RFRM9797120597A.PDF Se trata de un artículo de Wolf en la revista de filología publicada por la Computense; es francamente oportuno, porque discute sobre este tema en concreto.

Oripol 10:46 22 ago 2006 (CEST)

Algunas puntualizaciones:

Los primeros antecedentes escritos de un antiguo dialecto, tienen menor importancia que los primeros antecedentes de una lengua actual. Para no discutir se puede poner que tienen la misma.

Sobre la intención del glosador, parece un atrevimiento desmesurado decir cual era esa intención, pues todo son hipótesis y no existe evidencia que yo conozca, al menos en tal sentido.

El artículo define las glosas como "pequeñas anotaciones realizadas en lengua romance", es obvio que también existen en euskera y que son por lo menos de igual importancia que las "romances".

¿Que se hablaba en la región ...? Alguna referencia de eso? Luego se dice que el autor podía ser bilingüe.

Un saludo, Ultrasiete 12:02 2 ene 2008 (CET)

Ese "antiguo dialecto" se convirtió, casualmente, en la segunda lengua más hablada del mundo y en la propia de esta Wikipedia. Pero eso no es lo importante a efectos de su preeminencia del artículo: el asunto es que la importancia de las Glosas, a juicio de todos los especialistas, está en ser el primer vestigio escrito conocido de una lengua romance peninsular, no por haber dos mínimos apuntes en euskera (que ya ni siquiera son los primeros encontrados en esta lengua). Así que no: no es la misma importancia la que tienen las Glosas para el romance hispánico que para el euskera, tanto en términos cuantitativos como cualitativos (y dar igual valor a cosas desiguales es una forma de faltar al WP:PVN). Por supuesto, las existencia de dichas glosas eusquéricas se señala después, tanto en la cabecera como en el desarrollo, con imagen incluida. Y claro que esa es la lengua que se hablaba en la región altorriojana (entonces parte del reino de Navarra), algo indicado en todas las fuentes. La cuestión del bilingüismo del copista (o copistas) es algo que se postula por la existencia de una de las dos glosas en euskera, que está también en romance. Yonderboy (discusión) 13:08 2 ene 2008 (CET) PS Me olvidaba, lo de la "intención del glosador". Naturalmente, la intención de un glosador es la de glosar, es decir, "comentar palabras y dichos propios o ajenos, ampliándolos". Era algo habitual en esa época y en posteriores, no es ningún misterio. Así que no hace falta hacer ninguna inferencia ni ninguna hipótesis, es una obviedad.

Te equivocas de lleno. Primero, es falso que todos los especialistas, como tú afirmas, afirmen que eso es castellano antiguo; muy al contrario, cuanto más conocen el aragonés más aragonesas les parecen las glosas. En las referencias señaladas en la propia wikipedia se recoge una noticia sobre varios catedráticos que niegan el carácter castellano de estas glosas. Uno de ellos afirma tajantemente "Decir que las glosas están escritas en castellano es una aberración. Lo que se hablaba allí era riojano". Segundo, en aquella época ya había diferencias claras entre una lengua romance y otra. Por ejemplo, una característica del castellano que la hace única frente al asturiano y al aragonés es la ausencia de diptongación de las E y O breves latina ante yod (por eso decimos "hoy" en lugar de "güey" o "huey"); en las glosas figura la palabra "uei" -en aragonés-. Las glosas utilizan los artículos 'o / a', propios del aragonés, mientras que el castellano usa 'el / la'. Otra característica propia del aragonés es la ausencia de distinción entre los verbos 'ser' y 'estar', que es lo que sucede en las glosas (además, la vocal temática aparece diptongada -'ges', 'get'-, algo que no sucede en castellano y sí en aragonés o asturiano). Otro rasgo aragonés es la conversión al femenino de las palabras latinas acabadas en -or, como 'honor', mientras que en castellano siguen siendo masculinas como en latín (en las glosas aparece 'a honor', en femenino). Podría hacer más comparaciones, pero, resumiendo, es evidente que la mayoría de los rasgos lingüísticos apuntan hacia la aragonesidad de los textos, mientras que el único rasgo (hasta donde yo conozco las glosas) que apunta al castellano es la palatalización del grupo CT que se observa en la palabra 'mucho', que no es aragonesa. En comparación con estas glosas, todas las palabras recogidas en el Cartulario de Valpuesta de Burgos sí muestran características claramente identificables con el castellano actual.--31.4.150.10 (discusión) 17:04 26 dic 2016 (UTC)[responder]

Estoy de acuerdo contigo principalmente; la fuente que yo le puse analiza bastante detalladamente las glosas y su lengua; además hay que recordar que en aquella época no había tan claras diferencias entre los dialectos iberorrománicos, la propia gente no estaba consciente de qué era lo que realmente hablaba y que su lengua ya no era el latín. Un ejemplo bien acertado es lo que leí en alguna parte, decía que "ningún padre le hablaba en un idioma diferente a sus hijos que el latín", o sea, que el idioma evoluciona lenta e inconscientemente, por lo tanto es difícil determinar en qué época no hablamos ya de latín sino de dialecto(s) romance(s). Un cordial saludo, —El Mexicano ^(taberna) 12:37 2 ene 2008 (CET)

Euskera en las glosas

Ese dialecto es mi lengua materna por lo que creo saber lo que hablo y escribo.

Así como para los filólogos españoles son importantísimas las glosas para el castellano, para TODOS los filólogos eusquéricos es importantísima la presencia de esos textos en euskera.

Que las glosas estan escritas en romance y en euskera está más alla de toda duda y así debe figurar.

Sobre la intención del glosador, no voy a discutir aunque me parece tan obvio... lo del altoriojano me ha parecido buena solución y en mi última edición no lo discutía.Ultrasiete 14:10 2 ene 2008 (CET)

Los filólogos vascos, como es natural, darán toda la importancia que quieran al códice por la presencia de esas dos glosas en euskera, pero su importancia cuantitativa y cualitativa es inmensamente mayor por el testimonio en romance y así se ha señalado desde Menéndez Pidal, que fue quien fijó su importancia, no precisamente por esas dos glosas. No sé lo que hará w:eu, puedes colaborar ahí si quieres extendiéndote todo lo que quieras sobre su valor para los euskaldunes. Pero esto es w:es y es obligatorio ponderar su valor, y no tratarlas como si su importancia fuese equivalente solo para satisfacer la corrección política nacionalista. Yonderboy (discusión) 14:53 2 ene 2008 (CET) PS Y si te he mencionado el valor actual del castellano es porque has usado como presunto argumento que eran menos importantes, pese a ser muchas más numerosas y extensas, porque eran un "dialecto" mientras que el euskera era una "lengua" ("Los primeros antecedentes escritos de un antiguo dialecto, tienen menor importancia que los primeros antecedentes de una lengua actual."), ignorando obviamente el significado de dialecto para un lingüista. Así y todo, es gozoso verte por una vez tan reivindicativo del español, esa lengua invasora que se hablaba en tierras vasco-navarras desde su mismo origen. ;-)

Efectivamente, como dice Yonderboy, la importancia de las glosas en español es por ser el primer testimonio escrito de un dialecto romance que ya no es latín, sin embargo es evidente que el vasco ya existía en época prerromana, por lo tanto no era sorprendente que apareciera en escritura... --El Mexicano ^(taberna) 15:02 2 ene 2008 (CET)

Esta visto que a base de reversiones no vamos a ninguna parte, por lo que propongo solicitar un mediador imparcial.

Que sea w:es no sirve de excusa para ocultar la existencia de glosas en euskera. Sigo defendiendo que las glosas emilianenses fueron escritas en "romance" y en euskera.

Cuando me he referido a dialecto lo he hecho, no con una connotacion peyorativa, si no que amparándome en la propia discusión y en el artículo se ve que según algunos el romance no se sabe que es en realidad ... (ver "dialecto riojano" de Alvar) y tampoco se corresponde con el habla actual castellana [1].

No soy yo el que ha metido la política en esta discusión.

Dices, amigo mexicano, que no es sorprendente ver esos textos en euskera, más bien es al revés y lo sorprendente es que haya algo escrito en euskera en esa época y de ahí su importancia. En esos mil años lo primero que aparece escrito en euskera son esas glosas.(!!!)

Repito que te refieres a filólogos hispanos, desde Menendez Pidal, que obviamente han dado mayor importancia al castellano, que es de lo que sabían. Pero desde la "protohistoria lingüística de Europa" se ha dado mucha mayor importancia a esas dos glosas en euskera (única lengua que sobrevivió al proceso de latinización de Hispania y constituye el único resto de lengua preindoeuropea de Europa occidental), que a las 70 en romance (que al fin y al cabo es solo uno más de los derivados del latín como el francés y el italiano) entre otros por autores bastante más recientes que los que citas como Vennemann, Trask, Lightfoot, J. de Urquijo, Lacarra, Gorrochategui, Michelena ...

Véase como la referencia citada mantiene que : "De extraordinaria importancia son las Glosas Emilianenses, una de ellas trilingüe (latín, romance y euskera) y bilingüe (latín-euskera) la otra,conservadas en San Millán de la Cogoll", escrita por una autora [2], doctora en filología hispánica, alojada en una página web [3] del Mº de Cultura.

Otros textos [4] definen las glosas como "Las glosas emilianenses son las anotaciones en latín, romance y vasco, interlineadas o marginales, escritas en el siglo XI en el códice latino Aemilianensis 60 (Biblioteca de la Real Academia de la Historia), con la intención predominante de resolver dificultades de comprensión sintáctica, morfológica y léxica de ese texto latino."

demomento creo que ya me he alargado bastante con mi exposición y creo que mi aportación está referenciada sobradamente. Ultrasiete 18:23 2 ene 2008 (CET)

Yo no veo problema alguno a que se enumeren ambas lenguas seguidas, ya que enfatiza la importancia de estas glosas. Decir que como existen muchas mas glosas y mas extensas en romance que en vascuence, se deba indicar primero el romance y luego el vascuence es entrar en una pelea sin sentido, ya que los dos teneis razón según vuestros argumentos. -=BigSus=- (Comentarios) 18:51 2 ene 2008 (CET)

Se enumera de forma seguida, pero no son casos equivalentes, así que no pueden equipararse. Y no es cuestión de "tener razón", sino de no manipular de forma interesada un capítulo básico que ya bastante se manipula (o se excluye) en algunos planes de enseñanza. Ultrasiete, no son necesarios mediadores, solo tener ciertos conocimientos (o molestarse en adquirirlos) de la materia que se trata. Nadie en su sano juicio puede pretender que exactamente cuatro (4) palabras en dos (2) apuntes realizados en vascuence sea lo que haya dado su inmensa importancia a las Glosas de San Millán. Dos glosas entre mil (1000). De ellas, hay más de cien (100) escritas en romance, alguna de ellas oraciones completas con entidad "casi literaria" (en palabras de Zamora Vicente). Pretender equipararlos, tanto cuantitativamente como cualitativamente al valor que tiene este códice para la cultura hispánica (nada menos que las primeras palabras escritas en lo que hoy llamamos lengua española) es, sencillamente, desconocer los rudimentos del caso. Yonderboy (discusión) 19:05 2 ene 2008 (CET)

Estoy conforme con la edición de Mexicano. Sobre el último comentario de YB debo decir que en muchos museos e iglesias atestados de cuadros el de mayor valor puede ser uno muy pequeñito. No niego la gran importancia y enorme valor de las glosas para la lengua española y la cultura hispana, lo único que digo es que no se puede negar que para el euskera tienen también mucho valor e importancia y no se pueden sobreponer unos valores culturales a otros, pues todos deben tratarse de igual forma. Sobre el resto, si antes se manipulaba en un sentido ahora se manipula en otro y cada uno cita a su propio manipulador para reforzar o justificar su argumentación, que te voy a contar que no sepas... separar la cultura de la política y no entrar en dicotomías es un primer paso, inaceptable para los más manipuladores. Un saludo, Ultrasiete 13:41 3 ene 2008 (CET)

Hombre, ultrasiete, la última edición del Mexicano se ha limitado a poner una tilde que se me había olvidado. ;-) Soy yo quien he añadido todos los últimos cambios y por cierto he recogido todas tus sugerencias para evitar guerras chovinistas. Al césar lo que es del césar, que no se te va a caer ningún anillo por reconocerlo. Pero vamos, yo también estoy de acuerdo con poner tildes. XDD El resto, lo siento, pero es mejor que te ahorres los sermones sobre manipulaciones (¿en qué sentido se manipula ahora, majete?) y te apliques a buscar información de primera mano, no solo la que convenga a tus prejuicios. Considerar "manipuladores" a Menéndez Pidal, Dámaso Alonso, Zamora Vicente o Manuel Alvar es algo que puedes hacer en una wiki, porque nadie puede sacarte los colores. Al menos lee la redacción actual, buen hombre. Saludos. Yonderboy (discusión) 13:48 3 ene 2008 (CET)

LOL, la verdad lo que no entiendo, es que me parece (aunque puedo estar equivocado) que los españoles a veces no quieren aceptar o mejor dicho, conformarse con que el español deriva del latín, esa también muy bonita lengua que una vez en la historia ha tenido tanto prestigio, sino que buscan los orígenes en el vasco, sobremistificándolo o dándole mayor importancia de lo que tiene. Para evitar confusiones, nadie duda de la importancia de la lengua vasca y hasta es muy interesante (a mí particularmente me interesa, porque además se parece mucho, tanto en estructura, como en algunas palabras, a mi idioma), pero no menos orgulloso estaría si mi lengua derivase del latín. ;) —El Mexicano ^(taberna) 14:31 3 ene 2008 (CET)

Por favor, Mexicano, no nos metas a todos los españoles en el mismo saco: hay españoles como tú dices, desinformados (básicamente contaminados) por años de adoctrinamiento nacionalista (la educación en España es un absoluto desastre), que intentan introducirlo por calzador (sobrevalorando efectivamente el sustrato vasco en el castellano), y otros que admiran el legado latino que hemos recibido y procuran seguir la estela de algunos de los más grandes hispanistas que, te recuerdo, son también españoles (empezando por el inmenso Menéndez Pidal, Dámaso, Alarcos, Lapesa...). Pero corren malos tiempos, y ese enorme legado tiende a menospreciarse (aunque este auto-odio no es nuevo, Sánchez Albornoz ya habló mucho de ello). Recientemente, Pérez-Reverte (también español), ha hablado de ello: no dejes de leerlo. Qué suerte tenéis en México al sentiros tan orgullosos del legado español como del autóctono. Saludos. Yonderboy (discusión) 14:42 3 ene 2008 (CET)

Por eso dije "a veces" o sea, no todos son así, claro, discúlpenme si se entendía mal. Una nota: verdaderamente, yo no soy mexicano :))) Este nombre lo uso porque me gusta ese país, su gente, su música, etc... (y por supuesto también España) —El Mexicano ^(taberna) 15:22 3 ene 2008 (CET)

Se me ocurrió si ya mencionaste los substratos vascos, por ejemplo yo, aunque acepto, pero no comparto ninguno de ellos, y simplemente porque tengo conocimientos y he leído algo también de las otras lenguas romances (fuera del castellano y fuera de la Península Ibérica) que comparten rasgos similares con el castellano (en el cual se los atribuye al vasco) y, obviamente, cambios fonéticos como el betacismo (también uno de los presumidos substratos vascos) justamente partió de Italia y la ciudad de Roma misma... hay testimonios escritos, varias inscripciones de Roma, en las que, por ejemplo, está "BIXIT" por "VIXIT" (vivió)... y según nuestros conocimientos hodiernos, sería difícil aceptar que en Roma e Italia vivían vascos. Reitero, nada en contra de los vascos, sino que los filólogos vean más allá de las fronteras ibéricas ;) --El Mexicano ^(taberna) 13:33 4 ene 2008 (CET)

No hay rigor

Me pregunto cuánto tiempo habrá de pasar aún para que se acabe admitiendo sin esa absurda renuencia que la lengua de las Glosas no es otra que la aragonesa. No es ya que no sea castellana, algo que puede deducir cualquier lingüista medianamente capaz. El supuesto "riojanismo", incluso navarrismo, que se le atribuye, y que en el fondo sólo se debe a que ahí se encontró el Códice, tiene que ser constantemente defendido con argumentos basados principalmente en conjeturas, dedicándose más a intentar negar la aragonesidad del mismo que a probar su condición de riojano.

Resultan francamente increíbles los esfuerzos y malabarismos que se llegan a hacer para defender la "españolidad" (entendida, de facto, desde una óptica centralista castellana) con frases como que las Glosas podrían entenderse como españolas "en un sentido amplio". Amplio sin duda ha de ser. También son -en un sentido amplio, por supuesto- portuguesas y catalanas, si me apuran. Pero de lo que se trata es de ser un poco más riguroso. ¿Alguien puede explicarme por qué, de todos los romances documentados -¡y vivos aún!- el único en el mundo en que los rasgos de las Glosas coinciden después de mil años es el que sigue hablándose, peor o mejor, en los Pirineos de Aragón? [Resulta cuando menos curioso que se diga aquí que habría que ser más cauto al afirmar que la lengua de las Glosas es la de las actuales "fablas", cuando el artículo quiere dar a entender que es castellano antiguo.]

El único idioma que pasa las pruebas, una y otra vez, es el aragonés. Y lo seguirá siendo, porque el hecho objetivo es el que perdura. Su reconocimiento, pues, es cuestión de tiempo. Por fortuna, lingüistas como Wolf, sin los prejuicios a que conduce una poderosa tradición hispánica, hace tiempo que se han rendido a la evidencia y demuestran su tesis sólidamente, por desoído que sea.

Paradojas de la vida, si lo que en el fondo se ha querido defender es la antigüedad de la supuesta "cuna del español" para dar lustre y esplendor al idioma, mejor sería que hubieran dedicarado sus estudios a descubrir que hay textos en castellano anteriores a las Glosas, como los Cartularios de Valpuesta.

En fin, supongo que a medida que cobre interés el hecho de que existen cunas más antiguas para el español y las Glosas pierdan importancia, no importará tanto que éstas acunen otros "dialectos", ya que por lo visto las cuestiones lingüísticas han de pasar siempre, tristemente, por el matiz político. --Estrolicador 19:17 6 may 2007 (CEST)

Es curioso, porque caes justo en lo que criticas: una visión politizada y poco informada del asunto. Primero, en la época de las glosas lo que había eran protorromances, ni de lejos tan definidos en lenguas distintas como lo estarían siglos después. Esto es algo que cualquier estudiante de filología sabe. Pretender que las Glosas están escritas en "aragonés", entendiendo por esto la lengua que reivindica Labordeta y algunos otros nacionalistas zaragozanos, es tan poco riguroso como decir que están escritas en español. Ese empeño anacrónico de reescritura del pasado y de apropiación "aragonesista" (como el riojanista o incluso el vasquista) responde estrictamente a las agendas regionalistas, tan dadas a subvencionar solo lo que consideran del terruño (o la "nacioncita" recién salida de fábrica). Ahora mismo el artículo pondera ese asunto, señala de forma prudente que las glosas están escrita en el romance hablado entonces en esa región altorriojana y expone el argumento de filólogos reputados que han trabajado el texto. Pero no entra en la polémica regionalista de qué político se hace la foto al lado de las Glosas, polémica que es estrictamente pseudocientífica y extraenciclopédica (además de muy paleta). Yonderboy (discusión) 16:03 29 dic 2007 (CET)

Con la única intención de dar una versión un poco más informada del asunto, hago saber: Que el "terruño" aragonés no destina apenas recursos a la protección de sus lenguas, como sí ocurre en los "terruños" de España, Cataluña... por tanto se puede descartar que las investigaciones de Wolf y otros, que no se nombran en este artículo, sean subvencionadas. Que para discutir no hace falta ofender, ni hablar de lenguas y lenguitas, naciones y nacioncitas, subvenciones y subencioncitas... Por si no queda suficientemente claro, encuentro el comentario de Yonderboy poco apropiado para este foro. --Oripol (discusión) 09:39 4 sep 2008 (UTC)[responder]

Totalmente de acuerdo con Oripol y Estrolicador. Yonderboy afirma que "[Que en esta época había protorromances y no lenguas] es algo que cualquier estudiante de filología sabe". Se le olvidó de añadir que este protorromance no es un latín romanceado (que era más o menos igual en toda la península). Había varios protorromances, cada uno de ellos tenía sus propias características diferenciadas y posteriormente se convertirían en lenguas. Los rasgos característicos del protorromance que aparece en las glosas son fácilmente reconocibles como aragoneses. Otra cosa, en el artículo se hace referencia a trabajos de Claudio García Turza para justificar la existencia del castellano en los textos o anular la del aragonés. He leido el artículo que se cita en la referencias y carece totalmente de rigor. Se da por hecho que se trata de un romance anterior al castellano sin ninguna intención de comprobarlo a pesar de que las características del castellano no le cuadran con las de los textos.--46.24.247.196 (discusión) 11:34 24 sep 2013 (UTC)[responder]

Discordancia

Planteo a quien sepa más que uniforme de forma referenciada lo que sigue:
En el artículo Documento de Kesos se menciona: "Se conoce como Documento de Kesos o Nodicia de Kesos al primer escrito hecho en romance del Reino de León, es decir asturleonés, de la Historia. Se ha datado aproximadamente en el año 974, y se ha convertido en el primer documento escrito en una lengua romance de la Península Ibérica de los que se tienen conocimiento. Por eso podría decirse que es la lengua asturleonesa, el primer dialecto romance hispánico que aportó a la Historia de la Lengua un texto escrito, siendo el segundo tras los Juramentos de Estrasburgo en francés."

Si lo anterior fuese cierto, resultaria entonces incorrecto respecto a las Glosas Emilianenses afirmar que: "La importancia filológica de estas glosas, que no fue advertida hasta el siglo XX, se debe a que contienen el primer testimonio escrito del que se tiene noticia de un dialecto romance hispánico, es decir, la lengua que ya hablaba por entonces el pueblo llano".
.--Tonipares (discusión) 10:30 20 mar 2008 (UTC)[responder]

Filología política

El hecho de que las glosas emilianenses sean consideradas como la primera manifestacion escrita del castellano, no es otra que considerar a Gonzalo de Berceo como el primer escritor en lengua castellana.

Las lenguas romances son la evolucion del latin vulgar transformacion que se hace por zonas geograficas mas o menos amplias, si Gonzalo de Berceo nace en la zona (a tan solo 2 Km del monasterio) y trabaja como notario alli. Debemos entender que eso que el amanuense escribe es la manifestacion de lo que Gonzalo de Berceo y el pueblo que vive en la zona habla. Y a eso le hemos llamado castellano, es evidente que la importancia que tiene luego Castilla a lo largo de la historia hace que esa lengua romance sea una de las mas importantes, junto con el frances, italiano o catalan.

Que esas glosas sea una derivacion dialectal de una lengua romance proveniente del alto aragon o la misma lengua del alto aragon, pues dejemos que los filologos discutan para incluirlo en el articulo. — El comentario anterior es obra de Valcoco (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. 23:41 27 abril 2008 (UTC)

En el siglo X se hablaba protoaragonés es esa región. Gonzalo de Berceo nació allí TRES SIGLOS más tarde, cuando ya estaba castellanizada.--91.116.124.37 (discusión) 18:44 19 ago 2015 (UTC)[responder]

Filología nacionalista

La redacción actual de este artículo es parcial y tiene un rigor científico nulo. No se cita una sola referencia sobre la arriesgada teoría del "romance navarro-aragonés en su variedad riojana". La mera existencia de esa variedad supone una sorpresa para mí. No aparece una sola cita ¿quizá porque no existe, o porque las que existen no son mínimamente serias?

Lo único que se cita son las referencias a los cartularios de Valpuesta como primera referencia histórica del castellano. Pero los que defienden que Valpuesta es la cuna del castellano, no lo hacen porque las glosas emilianenses no contengan frases en castellano o en proto-castellano. Lo dicen porque los manuscritos más antiguos de Valpuesta son anteriores a las glosas emilianenses.

Este tipo de artículos son los que hacen que el uso de wikipedia como medio de consulta, o como herramienta educativa, sea incluso desaconsejable. Las erratas pueden tener un pase, pero las manipulaciones interesadas no.

Voy a ponerme a redactar un artículo nuevo que sustituya a este. Y tranquilos, que no lo haré con parcialidad, ni arrimando el ascua a mi supuesta sardina. No buscaré la manera de que mi pueblo quede mejor que el pueblo de al lado, ni de que mi provincia quede mejor que la provincia de al lado. Citaré todas las teorías serias que existan sobre las glosas emilianenses (es decir, teorías emitidas por lingüistas). Lo haré desde un punto de vista científico y no político. Togodumno (discusión) 13:08 14 feb 2010 (UTC)[responder]

Pues adelante con el trabajo. -=BigSus=- (Comentarios) 11:27 15 feb 2010 (UTC)[responder]

Antes de escribir un nuevo artículo desconociendo totalmente el tema tratado deberías leer la bibliografía relacionada como los artículos de HJ Wolf. No conocer la existencia del navarroaragonés (ampliamente documentado) ni de sus variedades (los rasgos de la variedad riojana han sido descritos por varios filólogos, puedes revisar el artículos de HJ Wolf para leer varias citas) no creo que te conviertan en la persona más indicada para redactar un nuevo texto. En su lugar sería preferible que añadieses las citas documentándote, pero tirar por tierra el trabajo de estos años no me parece recomendable. Saludos, C.

Viendo como manipulas mis palabras, no me extraña que el articulo este como esta. Conozco el navarro-aragones. Lo que no conozco es la variedad riojana. Creo que el articulo esta redactado asi, para servir a los intereses de expansion historico-cultural de algun regionalismo o nacionalismo. Hasta hace poco, ni siquiera se citaba la posibilidad de que las glosas estuviesen en castellano. Ni siquiera la posibilidad, cuando es en lo que coinciden la mayoria de los expertos. O sea, que un tal Wolf se inventa una variedad dialectal historica nueva, y ya la opinion de un solo experto vale mas que la de todos los demas. "Sin ninguna duda", estan en navarro-aragones... dice alguien arriba. Posiblemente tu mismo. Por cierto, a ver si firmas las ediciones y las opiniones para que te vayamos conociendo.

Espero sacar tiempo de una vez, y redactar un articulo nuevo. Luego, cuando lo leais, juzgais. Pero es que la wikipedia no puede convertirse en el cortijo de los manipuladores.

Perdon por las tildes, pero estoy en Grecia, y en el teclado no las encuentro. Togodumno (discusión) 17:51 15 nov 2010 (UTC)[responder]

Creo que nadie se ha tomado la molestia de leer las glosas, sino sólo de leer a los glosadores de las glosas, casi todos ellos sospechosos de nacionalismos varios. Para empezar en aquella época no había lenguas oficiales de ningún país, con lo que la discusión debería sobrar. Las glosas, tal como se dice en el artículo y puede comprobarse si alguien, insisto, las lee, no son un texto como tal, sino una sucesión dispersa de notas que traducen palabras sueltas del latín al latín vulgar. En el momento en que el glosador se lanza a traducir una frase entera, lo que sucede muy pocas veces, la gramática no es la aragonesa, ni la navarra, ni la riojana, ni la castellana, es la latina vulgarizada. Esto puede parecer una estupidez pero es lo único serio que puede decirse de las glosas emilinianeses, por lo demás de un valor excepcional. ¿Y en qué idioma están las glosas? Las calificaciones filológicas se ponen siglos después y son siempre interesadas; el valor que tienen es el de ser un testimonio de cómo se hablaba en esa zona en el momento en que son escritas, y son por tanto un instrumento de investigación histórico-filológico, no histórico-político. En ese sentido son un testimonio claro de que la evolución del latín vulgar había llegado a un punto tal que la formación de los actuales idiomas romances modernos se había consolidado a nivel popular. Entre ellos el español, desde luego. Cualquiera que hable español en la actualidad entiende la mayor parte de las glosas, independientemente de los vaivenes interesados de la calificación (para)filológica. Esto no es un análisis, es un simple hecho, que alguien las lea y lo compruebe. ¿El aragonés? Pues supongo que también, animo a las personas cuyo idioma materno sea el aragonés -el aragonés actual, no el de hace nueve siglos- que lo haga. Y que nadie se enfade por conquistas inexistentes: todos procedemos de la conquista romana. O casi todos. Este artículo, aclara algunos conceptos, http://www.vallenajerilla.com/berceo/turzamuro/glosasemilianenses.htm .

Será muy difícil encontrar un hablante de aragonés que pueda participar. El artículo que citas está muy bien para ver los rasgos evolutivos y, logicamente, coinciden más con el aragonés que con el castellano, tal y como el autor reconoce ["En cualquier caso, conviene precisar con Alarcos, que en ellas son más las singularidades distantes del castellano ulterior y comunes con las de los otros dialectos o romances vecinos (aragonés, leonés, navarro) que los rasgos análogos a los que se estabilizaron en el castellano literario medieval"] y vuelve a reconocer cuando analiza rasgo por rasgo de la lengua de las glosas. Por eso, sinceramente, no entiendo por qué concluye al final que es "embrión o ingrediente básico del complejo dialectal que conformará el castellano" si él mismo reconoce la base aragonesa. Parece que echa el artículo a perder. Me sorprende, además, que no se centre más en la gramática. Para mí es importante el hecho de que en las glosas no se distinga el verbo 'ser' de 'estar', que algunos de los pocos verbos que hay se conjuguen "a la aragonesa" (segamus, lebantai...), o que la palabra 'honore' sea fememina: todas esas características gramaticales son aragonesas. Evidentemente, una persona que hable castellano entederá la mayor parte de las glosas, puesto que aragonés y castellano son lenguas próximas y tienen evoluciones similares en muchos aspectos, pero un hablante de aragonés o de leonés las entenderá mejor (dudo que un castellanoparlante sin formación filológica entienda lo que son los "uellos" o lo que es un "huemne"). En fin, en el artículo se mencionan todos estos rasgos, que son exclusivos del aragonés frente al castellano: conservación de grupos PL-, FL-, CL-, sonorización de T y D tras nasal, diptogación de O y E breves latinos aunque estén ante yod o trabadas por N, diptogación de la vocal temática del verbo 'ser', conversión en -ll- de la terminación latina -CULUM/AM, conversión en -it- del grupo CT [aunque también hay variantes que llevan -ch-, y este es el único rasgo identificable como castellano], conservación del grupo MB [esto es distinto del castellano y del aragonés de Aragón], conservación de la G- inicial, palatalización del demostrativo IPSU -representada como icsu-, etc. Algunos de estos rasgos mencionados son comunes con el asturleonés, unos pocos son comunes con el catalán y otros pocos con el gallego.--Zaixe (discusión) 19:43 26 dic 2016 (UTC)[responder]

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