Discusión:Francisco Méndez Aspe
Neutralidad[editar]
Curiosa selección parcial y orientada de fuentes secundarias muy sesgadas y marcadas ideológicamente (Olaya), con fuentes secundarias no historiográficas (Rojas) y fuentes primarias (Azaña). Un horror. --Ecemaml (discusión) 17:36 26 oct 2010 (UTC)
- Tus opiniones son siempre muy estimulantes, mi querido Ecemaml. Más teniendo en cuenta que no existe -que yo sepa- ninguna biografía de Méndez Aspe (ni apenas información, de hecho, cosa curiosa para un ministro tan importante). También me encanta tu opinión sobre Olaya, por lo demás completamente irrelevante. Un saludo de Bertie (discusión) 17:48 26 oct 2010 (UTC)
P.S. - Así por ejemplo, no hay más que menciones de pasada en el deleznable mamotreto que Moradiellos dedica a Negrín, o en la terrible serie de Viñas dedicada a defender a Stalin, al PCE y al buen doctor.
Efectivamente, Bertie, mi opinión sobre Olaya es absolutamente irrelevante. No así la de autores que tú mismo citas como fuente en el artículo (léase Abdón Mateos)... Sobre tu espigado de fuentes primarias nada qué decir, ¿verdad? ;-) --Ecemaml (discusión) 21:25 27 oct 2010 (UTC) PD: dado que citas la "terrible" serie de Viñas podrías indicar su opinión sobre el manejo de fondos. Ya sabes, por eso de reflejar varios puntos de vista y no sólo la del compañero de viaje de Losantos y compañía... PD2: el generalizado ninguneo de Olaya por la historiografía debería hacerte pensar que se trata de una fuente ultraminoritaria... y ya sabes lo que dicen nuestras políticas sobre ello (y sí, tu opinión sobre Olaya también es irrelevante) PD3: y claro, como no hay biografía de Méndez Aspe, pues la haces tú eligiendo qué es relevante y qué no :-)^*
- ¿Perdón? Mi querido, Ecemaml, siempre es un placer leerte, pero tus afirmaciones y juicios simpre parecen cuanto menos peregrinos (una opinión compartida por unos cuantos, dicho sea de paso, pero igualmente irrelevante). ¿Olaya minoritario? Aparece citado en todas las bibliografías de obras dedicadas a Negrín y al oro de Moscú, incluyendo Viñas o Moradiellos. Otra cosa es que no guste lo que sostiene documentalmente o lo citen sólo para decir que como es anarquista no puede tener razón (ese Viñas, deleznable como siempre). No es "su" opinión, sino la de las fuentes. Es lo que pasa cuando prohombres socialistas de esos, como Indalecio Prieto, Araquistáin, Amaro del Rosal et altera ponen a caldo a Negrín y sus chicos. En tu opinión, ¿quién mentía? ¿Negrín y Mariano Ansó o Prieto y el resto del exilio republicano? Porque las versiones no son conciliables. Y, por ejemplo, Moradiellos cita a Abdón Mateos (que por lo que veo te es simpático) en una nota al pie para decir que sus juicios sobre el SERE le parecen demasiado negativos (Negrín, p. 448, nota 38), sin dar argumento alguno (claro, si Negrín era un estadista de la más alta talla, cómo va a tolerarse crítica alguna). Con respecto a tus afirmaciones de que selecciono qué es relevante y qué no, me limito a incluir lo que he encontrado. Si quieres acusarme de algo, hazlo con claridad, por favor. El PVN se respeta en la medida que no hay nada más que Olaya Morales sobre la gestión de Méndez Aspe, mi querido Ecemaml. Según la política, "Las fuentes primarias que han sido publicadas por una fuente fiable pueden usarse en Wikipedia", si bien "Cualquier interpretación del contenido que provenga de una fuente primaria requiere una fuente secundaria". A falta de otras fuentes, "Aunque la mayoría de artículos deben apoyarse en fuentes secundarias, en raras ocasiones pueden apoyarse en fuentes primarias. Un artículo o sección que se apoye en una fuente primaria debe (1) hacer sólo enunciados descriptivos y (2) no hacer análisis, síntesis, interpretaciones, explicaciones o evaluaciones. Los editores que empleen fuentes primarias deben ser cuidadosos a la hora de cumplir ambas condiciones." Para ser tan puntilloso como eres con las políticas, deberías ver que no te dan la razón. Por lo demás, puesto que de momento es lo que hay, y en vista de lo afirmado por nuestras queridas políticas, te invito a retirar el cartelito de No neutralidad, y a buscar lo que puedas sobre este fantasmal personaje, confiando en que tengas más éxito que yo; ya sabes "Si un punto de vista es aceptado por una minoría significativa, será factible nombrar a sus partidarios prominentes". Lo que hay sobre Méndez Aspe, como puedes ver, no le deja especialmente bien (ay, Azaña, que pícaro reseñando lo de morfinómano; estaban locos esos frentepopulistas...), pero seguro que no tendrás problemas para encontrar algún acérrimo defensor de este lacayo de Negrín. Un saludo de Bertie (discusión) 01:13 28 oct 2010 (UTC) :-)
P.S. - Si tienes oportunidad podrías echar un vistazo en: Ricardo Calle Sáiz, La hacienda pública en la II República Española; quizá también Economía y economistas españoles en la Guerra Civil, de E. Fuentes Quintana y Fco. Comín, y también de este último Historia de la Hacienda Pública, II: España (1808-1995), ninguno de los cuales he podido consultar.
P.P.S. - Acabo de encontrar en google books un artículo relacionado la mar de interesante] en el BRAH 125-1 (2008), pp. 7-72.
- Bertie, como ya te dije, mi opinión sobre Olaya es irrelevante aquí. Significativa es, sin embargo y por ejemplo, la que da Mateos, al que dado el crédito que le das, serás sensible:
Hasta el momento actual, han seguido predominando las aportaciones de una literatura histórica de combate político e, incluso, un incipiente revisionismo hacia el pasado más que la revisión historiográfica. Entre la literatura histórica de combate político debemos citar, sobre todo, a Amaro del Rosal y Francisco Olaya.
La última, y muy reciente versión, del libro de Olaya, La gran estafa de la guerra civil [..] lleva en portada el subtítulo dd "La historia del latrocinio socialista del patrimonio nacional y el abandono de los españoles en el exilio". Se trata de un claro ejemplo del revisionismo, más que de revisión historiográfica, impulsado por ciertos medios de comunicación, que aqueja a la literatura de la guerra civil y que empieza a trasladarse al franquismo y a la transición.
- Como cuentas, efectivamente Olaya es ampliamente citado, fundamentalmente en relación a los datos que aporta, lo cual es obvio. Lo que nadie compra (miento, Losantos o la Fundación Francisco Franco sí) son sus conclusiones (el rollo delirante ese del "latrocinio socialista", que para la actual contienda política puede ser útil, pero que lo es en muy escasa medida en el debate historiográfico).
- Y creo que eso es todo lo que podemos decir de Olaya. Vayamos a lo que nos ocupa. Como sabes, "los hechos, en sí mismos, son neutrales, pero la acumulación de ellos puede no serlo", que es básicamente lo que le ocurre a este artículo. También sabes que debemos usar preferentemente fuentes secundarias (pasa casi siempre, pero en este periodo, en el que todo el mundo trataba de exculparse y cargar el mochuelo a otro -enternecedora la probidad de las comisiones de compras anarquistas- hay que tomar los "testimonios" de los implicados con papel de fumar). En este caso, incluso aquí, hay que tener cuidado porque las fuentes secundarias disponibles no están enfocadas en el estudio de este personaje, por lo que los hechos relativos a este personaje en dichas fuentes pueden ser relevantes para el tema que estudian (el sempiterno "oro de Moscú") pero no para el biografiado. Más aún cuando se mutilan las citas y fuentes primarias a gusto del redactor del artículo.
- Te pongo un ejemplo. Citas a Orlov en relación a Méndez Aspe. Lo haces mutilando la cita que sí consigna una fuente secundaria (Bolloten, que tiene sus rémoras, pero que no creo que en este caso afecten al artículo), significativa en relación al episodio en el que se inserta. Como sabes, la cita completa es la siguiente:
La salud de Méndez Aspe era algo muy serio. Era un hombre muy nervioso. Nos dijo que debíamos interrumpir la carga o pereceríamos. Le respondí que no podíamos hacerlo, porque los alemanes continuarían bombardeando el puerto y el barco se hundiría, así que debíamos seguir. Entonces huyó y dejó solo a un ayudante, un español muy agradable que se encargó de contar las cajas del oro.
- Así la consigna Bolloten, que supongo la encuentra significativa. No sabemos qué significa la primera frase. No sabemos si Orlov lo dice irónicamente aludiendo a que el propio Aspe consideraba su vida (su salud) algo muy serio. Bolloten ayuda a entender el asunto cuando consiga otra fuente primaria (Del Rosal) en una nota al pie diciendo que Aspe estaba agitado, lo que "concordaba con su personalidad". Así que posiblemente, lo más que podemos decir a partir de una fuente secundaria (Bolloten) es que Mendez Aspe era un tipo nervioso.
- Seguimos con otra fuente primaria: Azaña. Que Azaña le acuse de morfinómano (o pederasta o mono de feria) es irrelevante por las mismas razones que más arriba. ¿Lo era? ¿Era una acusación de Azaña basada en que lo era, en que se rumoreaba? ¿O era simplemente una invectiva debido al enfrentamiento que tenía con Negrín? Como no lo sabemos y no hay ninguna fuente secundaria que lo especifique, pues caemos de nuevo en la no neutralidad. Curiosamente, la segunda fuente primaria de Azaña, el mal concepto que tenía de Aspe por su alineamiento con Negrín sí es factible, puesto que hay numerosas fuentes secundarias que confirman la enemistad de Azaña con Negrín (incluyendo algún "mamotreto" de Viñas, por ejemplo).
- Otra divertida fuente primaria es la de Prieto. Calificar a Pilar Lubián de "amante" de Aspe queda bien, pero quizá sea más neutral, especialmente porque así lo describe una fuente secundaria más seria, describirla como secretaria y compañera de Aspe (la cual, por cierto, fue deportada a Ravensbrück).
- Otro asunto pintoresco es la afirmación de Olaya de que fue Aspe el que se negó a informar al gobierno Giral. Como Mateos nos explica fue Negrín el que se negó a hacerlo. No son citas textuales, pero la historia es básicamente así: en noviembre de 1945, el gobierno Giral reclamo del SERE y de la JARE la rendición de cuentas acerca de la financiación del exilio tras el fin de la guerra civil. Negrín se negó a ello, aduciendo que se trataba de un procedimiento irregular (en todo caso tendría que rendir cuentas ante el Parlamento y no ante el gobierno) y de que no podria hacerlo hasta que se conociese con exactitud los fondos sustraidos a su control por parte la Diputación Permanente y por la JARE (página 269).
- Para finalizar, como me tenía que pasar por la Joaquín Leguina para conseguir una digitalización de un dibujo de Gibraltar del siglo XVI, he aprovechado para buscar alguna fuente secundaria respetable. Algo he encontrado, así que reharé el artículo en lo posible, tratando de neutralizarlo un poco, aún a costa de que no quede tan claro que este "oscuro personaje" sea otro de los responsables del "latrocinio socialista" de marras (que sólo nos ha faltado usar la Causa General como fuente).
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- Un saludo --Ecemaml (discusión) 14:37 29 oct 2010 (UTC) PD: feo asunto el de las monedas del Arqueológico e interesante la lectura (que ya había hecho). Pero todavía me estoy preguntado de donde sale la deducción que hace el autor de que el decreto que Aspe le presentó a Azaña, que no se conserva y del que sólo se sabe lo poco que dice Rivas Cherif (si mal no recuerdo) incluye los cuadros del museo del Prado. Es el problema de no actuar como historiador, sino como publicista. Buenísima la frase esa "idea que les había llevado a urdir el expolio desde el principio". ¿El principio de qué :-)? En todo caso, supongo que el autor no ha visto El tren. El autor, como arqueólogo debe ser bueno (fue director del Arqueológico) pero como historiador deja bastante que desear (por cierto, ¿he leído en algún sitio que estudias o has estudiado Historia? Me suena, pero no sé si estoy equivocado).
- PD2: por cierto, tus alusiones personales absolutamente fuera de lugar.
- En efecto, estudié Historia, aunque lo mío es la Antigua (procuro editar poco esos artículos porque sería tirar piedras contra mi propio tejado; a esto de la wiki me dedico como hobby ocasional). Quizá por ello Almagro Gorbea no me merece un mal juicio. Por lo demás, bienvenidas sean todas tus aportaciones; ¿podrías indicarme que libro has encontrado al respecto? Como bien indicas hay un problema de fuentes, y no disminuye precisamente si escardamos aquello que no nos gusta por las filias personales de cada cual mientras que se aceptan de forma acrítica otras cosas. Y sí, con respecto al "salvamento" de los cuadros del Museo del Prado y el expolio del patrimonio nacional por sus presuntso defensores, la verdad es que todas las evidencias son como para echarse a temblar. Un problema adicional es que los amigos que le han surgido a Negrín en estos tiempos (Viñas, Moradiellos) se niegan a investigar y echan tierra sobre el asunto dando por buena la versión negrinista. Un saludo de Bertie (discusión) 20:33 29 oct 2010 (UTC)