Discusión:Ejército Unido Libertador del Perú
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Nombre del ejército[editar]
El Usuario:Domenico ha insertado en Batalla de Corpahuaico:
Denominación completa en las campañas de Junín y Ayacucho: "Ejército Unido peruano colombiano Libertador del Perú"
Algo que yo he demostrado falso en Discusión:Batalla de Corpahuaico basándome en documentos de la trascendencia de la Capitulación de Ayacucho y el parte de la misma batalla que refieren claramente al Ejército Unido Libertador del Perú. He traido aquí la continuidad de la discusión por ser el artículo al que corresponde y porque el mismo usuario insertó también cambios en ese sentido aquí.
Para salvar el inconveniente, he propuesto que se inserte el párrafo:
a veces mencionado descriptivamente por algunas fuentes para la época de las campañas de Junín y Ayacucho como Ejército Unido Libertador peruano-colombiano y en forma abreviada como Ejército Libertador o Ejército Unido.
Lo cual no ha merecido respuesta de tal usuario, que ha sostenido por la vía de los hechos su inserción basándola en fuentes que no califican, pues están sacadas de contexto y se refieren al ejército de manera descriptiva como peruano-colombiano dada la mayoría de fuerzas de esos orígenes que lo integraban en esas campañas. Notándose que esas fuentes en su mayoría escriben eso con minúsculas y no con las mayúsculas requeridas para un nombre. Pretende luego el usuario que el nombre correcto original era: Ejército Expedicionario Libertador del Perú, lo cual concuerdo con reservas en cuanto a la palabra original, pues no se hallan documentos que así lo refieran y presento como pruebas el tratado entre Chile y las Provincias Unidas que llevó a su creación y las instrucciones impartidas por el gobierno de Chile a San Martín, las cuales no mencionan nombre alguno. He visto el nombre en alguna carta de Las Heras a San Martín de 1820, y acepto incorporarlo al párrafo propuesto. Esto debería bastar, sin embargo, el usuario pretende una lluvia de referencias, cuando ya le fueron mostrados documentos trascendentes y no contesta a mi propuesta.
En vista de eso, revierto a la posición previa en espera de un acuerdo, como debe hacerse en casos como estos. (Primero se discute, luego se insertan los cambios con consenso.) La vía de los hechos está penada en esta situación y así se lo advierto. Espero opiniones de otros usuarios. Saludos.Nerêo (discusión) 14:30 23 mar 2009 (UTC)
- Vamos a ver, tu propuesta de dejar solamente con ejército Unido o Libertador pretende afirmar de forma errónea que el Ejército Unido de los Andes y de Chile [1] implicitamente es el mismo que el Ejército Unido de Perú y Colombia [2] y yo no puedo estar más en desacuerdo porque eso te lo estas inventando en base al documento original de la capitulación de Ayacucho, no solo sin las obligadas fuentes secundarias que verifiquen esa afirmación original tuya, sino además en contra de lo que afirman las numerosas fuentes secundarias historiograficas que he presentado. Suenan igual pero no son lo mismo. Ya he demostrado que el nombre alternativo del Ejército Unido de los Andes y de Chile es Ejército Expedicionario Libertador del Perú, y que es la denominación oficial del gobierno chileno [3], y nada he objetado a que también se usan de forma abreviada. Mi negativa está en el hecho de que antes de precipitar un consenso o acusarme de sabotaje, como has hecho, tu propuesta afirmando que son lo mismo que decir Ejército Unido del Perú y Colombia está obligada primero a Wikipedia:Verificabilidad, lo que todavía no has hecho.--Domenico (discusión) 01:31 25 mar 2009 (UTC)
La primera obligación de un editor es informarse previamente no salir a pretender cuestionar documentos históricos. De manera alguna, y eso está bien claro, yo pretendo dejar solamente una sola forma de llamarlo, pretendo incluir todas las que se hallan usado de manera recurrente, lo que no consiento es que hallas insertado que su nombre completo era peruano-colombiano. Evidentemente el Ejército de los Andes se transformó en el Ejército que expedicionó al Perú, ya mostré el tratado y las instrucciones que lo transformaron, yo no invento nada. Luego en Perú sumó a los peruanos y más tarde a los gran colombianos. De San Martín pasó a Bolivar, pero para qué discutir lo que es muy fácil de averiguar. Basta con la simple busqueda entre los libros digitalizados por Google poniendo:
- Ejército Unido Libertador del Perú, que devuelve 617 libros;
- Ejército Expedicionario Libertador del Perú, sólo 28;
- Ejército Unido peruano-colombiano Libertador del Perú, tan sólo 1;
- Ejército Unido Libertador Peruano-Colombiano, sólo 1;
- Ejército Unido peruano-colombiano, 14.
Queda demostrado fehacientemente cómo fue referido mayoritariamente el ejército por los escritores. Yo no afirmo que ese sea su nombre específico dado por leyes o tratados, no lo sabemos aún, sí sabemos que lo usan la mayoría de los documentos de la época y específicamente los de Ayacucho. No aceptaré más que te vayas por las ramas discutiendo que dije o no dije, el punto en discusión es que demuestres fehacientemente:
Denominación completa en las campañas de Junín y Ayacucho: "Ejército Unido peruano colombiano Libertador del Perú"
¿En dónde se dice que ese era el nombre completo? Mostrame libros que digan eso y cuestión acabada. Por otro lado, no he visto que hayas hecho propuesta de solución alguna, lo cual me llevará inevitablemente a concluir la disputa por falta de respuesta a mi propuesta, requerida muchas veces, y por falta de voluntad evidente de querer acordar o proponer soluciones. La discusión debe llevar a soluciones y no discusiones de foro o trolleo. Nerêo (discusión) 01:50 25 mar 2009 (UTC)
Para más datos de la amplitud del uso de nombre, basta con mencionar que existió un periódico oficial del ejército llamado: Boletín del Ejército Unido Libertador del Perú. El libro Biblioteca peruana: Impresos peruanos (1584-1650) (verlo en Google) en su página XLVII dice que el primer número apareció en el Pisco en octubre de 1820, demás está decir que el 8 de septiembre de 1820 la expedición libertadora desembarcó en ese puerto. Es decir que un mes después de tocar tierras peruanas ya usaba el nombre que usó en Ayacucho al terminar la guerra.Nerêo (discusión) 02:29 25 mar 2009 (UTC)
Tu has mencionado un tratado entre las Provincias Unidas y Chile [4], pero ahí nunca se menciona la participación de Colombia, sin embargo por otra parte existe otro tratado entre Perú y Colombia [5]. En consecuencia no es lo mismo, excepto que existiese, que no existe otro.
Basta con la simple busqueda entre los libros digitalizados por Google.Usuario Discusión:Nerêo
Lo único fehaciente es lo que se pueda verificar, no lo que tu puedas inventar basandote en búsquedas del Google o en documentos originales (Capitulación de Ayacucho o Boletín del Ejército Unido Libertador del Perú) sin una obligada fuente secundaria que lo corrobore, convirtiendo esto en un foro, o pretendiendo un trueque que tu llamas "consensuar". La historiografía dice que el Ejército Unido de Perú y Colombia fue el que hizo las campañas del sur de Bolívar, lo dicen:
- aquí. Antes, en Ecuador [6]
El revés de Ica, la pérdida de nuestros primeros guerrilleros y otros descalabros fueron ventajosamente compensados con los triunfos obtenidos por el ejército unido del Perú y Colombia enlos campos de Riobamba y Pichincha.
También llamado Ejérito Unido Libertador de Quito [7]
- aquí. Durante, en Perú [8]
Posteriormente, y luego de la batalla ... se celebra la capitulación de Ayacucho ... entre ... Canterac y el general de la república de Colombia, Antonio José de Sucre, comandante en Jefe del Ejército Unido Peruano-Colombiano Libertador del Perú.
- aquí. Después, en Bolíva [9]
En Bolivia no ha pasado otra cosa que lo que ha sucedido en el Perú. Principió su revolucion de la independencia en Mayo de 1809 y aun cuando hizo esfuerzos de todo género para afianzarla no lo consiguió con los auxilios que le enviara la República Argentina desde 1810 hasta 1815 sino con la entrada victoriosa del ejército unido de Colombia y el Perú en 1825
Yo te he dicho que, en base al conocimiento anterior, el empleo de Ejército Unido o Libertador puede sonar igual, pero no significan lo mismo. Pero tu afirmas lo contrario, que son lo mismo:
Evidentemente el Ejército de los Andes se transformó en el Ejército que expedicionó al Perú,...Luego en Perú sumó a los peruanos y más tarde a los gran colombianos.Usuario Discusión:Nerêo
Mas bien transformar será el Ejército Unido ... de los Andes y Chile como he dicho, no importa, pues antes de consensuar es condición obligada primero la Wikipedia:Verificabilidad de tu afirmación de que se sumó a la misma unión a los Colombianos, y no por el contrario de que se trataba de una unión distinta, como ya he corroborado aquí mismo con fuentes secundarias.--Domenico (discusión) 12:11 25 mar 2009 (UTC)
Por otro lado, no he visto que hayas hecho propuesta de solución alguna.Usuario Discusión:Nerêo
En realidad aclarar este punto en que la nomenclatura que es obviamente confusa, como se vé, era lo que pretendía. Ampliar el artículo pues no sé, por ahora no, estoy en otra cosa distinta respecto a mapas en que ando liado. Si no tienes nada más que aportar hasta la próxima.--Domenico (discusión) 13:17 25 mar 2009 (UTC)
El ejército que actuó en Quito ya es otra cosa, hablamos del de Perú. Muy ofensivo resulta en ese caso el infantil nacionalismo de los autores que solo vean peruanos y colombianos, bien sabemos que la Batalla de Riobamba fue ganada por las tropas argentinas de Juan Galo Lavalle. El tratado del Perú con Colombia no es más que una afirmación de lo que te dije, no conocemos que haya habido un nombre determinado por tratados ni leyes, lo que si hubo es un uso continuado de un nombre como lo demuestra el boletín oficial del ejército (desde el desembarco del Pisco hasta Ayacucho) y el uso esporádico de otros. El mismo tratado te debe dejar claro que las tropas de Colombia fueron admitidas como auxiliares al ejército que ya estaba en el Perú y Bolívar asumió el mando de todas las tropas que dejó San Martín, de las cuales (las argentinas y chilenas) en su mayoría se sublevaron en el Callao, en parte por no querer estar subordinados a Bolívar. Eso hizo que el ejército unido se convirtiera en su gran mayoría en peruano-colombiano. Como lo reflejan las referencias descriptivas que mencionás, sin embargo, el ejército seguió siendo unido argentino-(o los Andes)-chileno-gran colombiano-peruano hasta el final. La calidad de las referencias es lo más importante, no cualquier mención que consigas sirve. Vuelvo al punto que lo que tenés que probar es:
Denominación completa en las campañas de Junín y Ayacucho: "Ejército Unido peruano colombiano Libertador del Perú"
No has hallado documento alguno que diga eso. Poca importancia tiene si algún autor nacionalista quiere ignorar la presencia de tropas argentinas y chilenas, lo que importa son los documentos históricos que se abstraen de los nacionalismos de los escritores. Mostrame un documento que diga eso o al menos una cita de algún autor cualquiera que afirme lo que vos afirmás. Mientras tanto no lo hagas, no continuaré discutiendo otra cosa, primero se debe resolver el punto pendiente. Como lo cortés no quita lo valiente, me disculpo si he sido algo duro contigo, vengo de tolerar 6 meses de discusión con un troll (felizmente ya expulsado) que negaba la participación argentina en las campañas de Junín y Ayacucho arguyendo mil excusas y manipulado cualquier mención que hallaba para no acordar solución alguna. Coldiamente.Nerêo (discusión) 17:05 25 mar 2009 (UTC)
P.D.: ¿cómo explicás que el boletín oficial no haya cambiado de nombre si, como vos afirmás, se trataban de ejércitos con nombres distintos los del Pisco y Ayacucho? Sabemos que hubo 11 números, el último de los cuales fue emitido en el Cusco en 1824 luego de la capitulación realista.Nerêo (discusión) 17:23 25 mar 2009 (UTC)
alguien m puede informar cuantos soldados argentinos participaron en junin y ayacucho?