Discusión:Denominaciones de la Comunidad Valenciana/Archivo 1

Dice WP:E sobre el borrado de páginas de discusión:

"Borrado de páginas de discusión: Probablemente no sea buena idea borrar una página de discusión cuando no se está seguro de si la discusión respecto al tema está zanjada o no. Incluso cuando lo está, puede ser útil dejarla sin borrar para el caso de que se diera la misma discusión o una similar en el futuro, para que así no se repitan los mismos argumentos. La revisión de la discusión también puede dejar más claro por qué se tomó determinada decisión dentro del artículo"

--Fuster 15:47 12 ene 2008 (UTC)

Archivo de discusiones

Martorell, debido a que eres muy joven, debo indicar, que el reino de valencia, ya existía antes de que naciera "Jaime I", e incluso era aliado de la corona de aragón.

También como trata de denominaciones se podría recoger la denominación, como Taifa, ya que así se denominaba en la época árabe al que pasó a llamarse 'Reino de Valencia, en tiempos del cid y compañia.

Un saludo --Silvestre 12:05 7 dic 2005 (CET)

PD:Me alegro que vayas enfocando tu inteligencia en crear y no en destruir, espero cada día que pasa alimentes tu conciencia con nuevos conocimientos. El saber da la libertad.

El Estatuto de Autonomía sólo recoge una denominación. No habla de denominación oficial, sino de denominación sólamente, que es única. Es incorrecto, por no decir falso, afirmar que el Estatuto "recoge" varias denominaciones. Se está intentando dar una legitimidad legal o base legal que no tienen las denominaciones País Valenciano y Reino de Valencia. Se está haciendo una tergiversación con evidente finalidad política.

La denominación de la Comunidad Valenciana es única. Está establecida en el artículo 1 de su estatuto de Autonomía.

Artículo 1

1. El pueblo valenciano, históricamente organizado como Reino de Valencia, se constituye en Comunidad Autónoma, dentro de la indisoluble unidad de la nación española, como expresión de su identidad histórica y en el ejercicio del derecho de autogobierno que la Constitución reconoce a toda nacionalidad, con la denominación de Comunidad Valenciana.

En el resto del Estatuto sólo se hace referencia al territorio de las tres provincias como Comunidad Valenciana.

Un saludo --Fuster 22:40 14 dic 2005 (CET)

La primera haría referencia a la vinculación histórica más remota de la actual concepción territorial de la Comunidad Valenciana, mientras que la segunda lo hace para vincular al origen del concepto moderno de autogobierno, del que actualmente se dispone con el Estatuto de Autonomía de 1982.

Esto es una visión muy subjetiva de lo que dice el preámbulo del Estatuto.

Un saludo --Fuster 00:21 15 dic 2005 (CET)

¿De dónde te sacas tú que sean corrientes "enfrentadas"? Eso te lo has inventado tú, porque el preámbulo no dice que sean antagónicas, ni complementarias ni establece ninguna relación entre ambas corrientes. En cualquier caso, estamos tratando un artículo de hechos históricos, no un análisis de jurisprudencia, pero claro, es que a tí la historia te da igual, te quedas muy pancho negando la plana mayor. --Joanot Martorell ✉ 00:37 21 dic 2005 (CET)

El preámbulo del estatuto es claro:

"Aprobada la Constitución española, es, en su marco, donde la tradición valenciana proveniente del histórico Reino de Valencia se encuentra con la concepción moderna del País Valenciano, dando origen a la autonomía valenciana, como integradora de ambas corrientes de opinión que enmarcan lo valenciano en un concepto cultural propio en el estricto marco geográfico que comprende."

¿qué si no pretendía integrar? ¿cuando se pretende integrar dos corrientes de opinión por qué es? ¿porque están enfrentadas o porque no lo están? todos sabemos que había dos corrientes de opinión, los que defendían la denominación País Valenciano (afines al pancatalanismo) y los que defendían la denominación Reino de Valencia (afines a lo que ellos entienden por valencianismo, llamados blaveros). ¿Por qué tratas de esconder el conflicto de las denominaciones?

Un saludo --Fuster 00:53 21 dic 2005 (CET)

Yo no pretendo esconder ningún conflicto (de hecho, lo describo durante todo el artículo, y en otros artículos relacionados), pero es que ese conflicto ya se había solucionado antes de presentar la propuesta de Estatuto acordada por la asamblea de parlamentarios. De hecho, si nos fijamos en el estatuto de Benicásim, el preámbulo es el mismo, y en el resto del articulado se utiilza indistintamente País Valenciano y Comunidad Valenciana (además de mencionar el Reino de Valencia en el Artículo 1º). Por lo que el origen del preámbulo no es del Estatuto enmendado actual, sino de la propuesta original. Por tanto, en mi opinión, no ha sido concebido como un tipo de "solución de compromiso" a un conflicto, sino como el "sello de un acuerdo". Lo que ha venido después ha sido como consecuencia de la desvinculación de la UCD de aquel acuerdo que en un principio había suscrito con el resto de los partidos.

Con eso quiero decir, que si tenemos que hablar de algún enfrentamiento, nos tenemos que atener a los hechos, describiéndolos, no interpretándolos de un texto legal que ha sido consecuencia de aquellos hechos. --Joanot Martorell ✉ 01:50 21 dic 2005 (CET)

Este artículo es pura propaganda política pancatalanista

Este artículo contiene una gran cantidad de falsedades y tergiversaciones, falsea la historia y la realidad actual, trata de esconder el conflicto de las denominaciones de la Comunidad Valenciana y las connotaciones políticas del término País Valencià, que fue defendido por los partidos políticos pancatalanistas a la hora de redactar el Estatuto de Autonomía.

La actual reforma del Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana mantiene la denominación Comunidad Valenciana. Sólo la pequeña minoría de partidos independentistas y catalanistas reivindican actualmente la denominación País Valenciano.

Es falso que el término País Valencià sea usado a nivel periodístico. Ninguno de los periódicos valencianos lo usa. Esto lo demostré en la discusión sobre este tema que tuvimos en el artículo Comunidad Valenciana acudiendo a las hemerotecas de los principales periódicos, como diario Levante, Mediterráneo etc...

Es del todo falso que los valencianoparlantes usen el termino País Valencià, sólo es usado por los valencianoparlantes afines a ciertos partidos independentistas/catalanistas, o por una exigua minoría de políticos expancatalanistas nostalgicos, que han dejado de ser pancatalanistas por los rotundos fracasos electorales obtenidos por sus partidos elección tras elección. País Valencià es la denominación que emplean en Cataluña. En la Televisión autonómica catalana (TV3) no emplean otra que País Valencià, en cambio, en la televisión autonómica Valenciana no se oirá ni una sóla vez.

Este artículo es simplemente propaganda política, no apto para una enciclopedia.

Debería llamarse algo así como: Visión que el pancatalanismo tiene sobre las denominaciones de la Comunidad Valenciana. porque no es nada mas y nada menos que eso: Su visión política y politizada, publicada en la wikipedia con fines propagandísticos.

Desde la minoría de partidos afines al pancatalanismo se continúa intentando cambiar la denominación Comunidad Valenciana por País Valenciano. Podrá ser comprobado por todos los españoles cuando se introduzcan enmiendas en el congreso a la actual redacción de la reforma del estatuto. Este artículo y otros de la wikipedia, van por delante haciendo propaganda.

Un saludo --Fuster 02:58 18 ene 2006 (CET)

Quien tenga el tomo 5 de la Enciclopedia de la Comunidad Valenciana que vende el periódico Levante-EMV, y busque "Comunidad Valenciana", verá que no es así. Saludos. --Joanot Martorell ✉ 09:01 18 ene 2006 (CET)

Quien tenga ejemplares de cualquier día del periódico Levante-EMV y busque País Valenciano y Comunidad Valenciana, verá que sí es así. Es facil de comprobar comprando algún ejemplar.

También se puede comprobar en su hemeroteca en http://www.levante-emv.es/ (Servicios - hemeroteca)

Saludos --Fuster 12:13 20 ene 2006 (CET)

Me gustaría que se hiciese alguna referencia documental o bibliográfica sobre lo siguiente, según Fuster: "...el término propuesto en el Estatuto de Autonomía de la Asamblea de Parlamentarios del País Valenciano que se acordó en Benicàsssim el 25 de octubre de 1979, pero en los anexos de dicha propuesta de Estatuto se hacía constar la falta de acuerdo en relación a la denominación, ya que desde otros sectores políticos se pretendía otras denominaciones...". Es decir, referencia sobre esos anexos. --Joanot Martorell ✉ 11:57 20 ene 2006 (CET)

Aunque es sabido por todos, se puede comprobar por ejemplo en la web del Congreso de los Diputados:

http://www.congreso.es/constitucion/estatutos/sinopsis.jsp?com=79

En la que en la sinopsis del Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana se trata esta cuestión, entre otras:

(...)

IV ELABORACIÓN DEL PROYECTO DE ESTATUTO DE AUTONOMÍA

"En respuesta a la llamada del Plenari de Parlamentaris de noviembre de 1978 a las fuerzas políticas y sociales valencianas para hacer llegar al Consell sus propuestas autonómicas, fue entregado al Presidente del Consell preautonómico el conocido como "Estatuto de Morella" por un grupo de profesores universitarios de Alicante y Valencia. El llamado conflicto simbólico- denominación, lengua y bandera- que ha acompañado todo el proceso autonómico valenciano quedaba de manifiesto con esta propuesta. No obstante, podía considerarse, dado su carácter técnico, como base sobre el que trabajaron numerosas fuerzas políticas al elaborar sus propios proyectos.

Tras recoger los resultados de la participación de las fuerzas políticas y sociales valencianas en forma de textos estatutarios diversos, el Plenari de Parlamentaris, en su reunión de 10 de abril de 1981, nombró la ponencia encargada de la redacción del Anteproyecto de Estatuto que, a tal efecto, se reunió en Benicasim y cuyos resultados se conocen como "Estatuto de Benicasim", en el que no se salvaron las diferentes posturas ante la denominación, la bandera, la división comarcal, las Diputaciones provinciales, las mayorías para la adopción de acuerdos en las Cortes y presidencia del Consell, como se hizo constar en los anexos de dicho documento.

Una Asamblea de parlamentarios y diputados, al modo de la prevista en el artículo 146 de la Constitución, recibió el Estatuto de Benicasim en Peñíscola en fecha de 19 de junio del mismo año, y lo aprobó con los anexos correspondientes, pasando a denominarse "Estatuto de Peñíscola". Este proyecto de Estatuto fue presentado diez días después por el President del Plenari ante la Mesa del Congreso de los Diputados para su tramitación parlamentaria, junto con la documentación acreditativa de los acuerdos municipales y certificaciones del Consell de 7 de abril de 1981 y 22 de junio de 1981, así como el acta de la Asamblea de Peñíscola."

(...)

Saludos --Fuster 12:33 20 ene 2006 (CET)

Me parece interesante lo de los anexos, pero me gustaría conocer más detalles de los mismos, a ser posible, su propio contenido exacto. Supongo que se podrá encontrar más información en la bibliografía que hay en la web que mencionas. Más que nada porque decir que "no se salvaron las diferentes posturas" no es lo mismo que decir que no hayan llegado a un acuerdo porque, si fuese así, no se habría llegado a redactar la propuesta. --Joanot Martorell ✉ 12:47 20 ene 2006 (CET)

Sobre la prensa de la época...

He encontrado la siguiente referencia de una cabecera de periódico que publicaba entre el año 1980 y 1982:

Diario de Valencia (1980-1982)
Diario de Valencia : periódico independiente del País Valenciano.
 -- Año 1, n. 1 (17 dic. 1980) - año 3, n. 493 (8 jun. 1982).
 -- Valencia : Valenciana de Noticias, 1980-1982 (Valencia : Talleres Foco Berthe)
  v . ; 40 cm
    Diario
   Publica los domingos el suplemento: Findesemana
   Microfilme. Valencia : Biblioteca Valenciana, ca. 1990. 15 rollos de microfilm : negativo ; 35 mm
   D.L. V.2797-1980
   ISSN 9968-9030 = Diario de Valencia (Valencia. 1980)

Con lo que con eso ya se demuestra que en la época el término era lo suficientemente relevante como para usarlo en una cabecera de un periódico (para la época no era "cualquier periódico"), al contrario de lo que afirma Fuster ("que no se usaba nunca"). Seguiré dando más referencias. --Joanot Martorell ✉ 22:29 23 ene 2006 (CET)

Vamos a ver, yo lo que he dicho es que en la actualidad ningún periódico emplea País Valenciano (no quieren suicidarse).

El término País Valenciano nunca ha sido el más usado a nivel periodístico, ni siquiera relevante periodisticamente, sino que ha sido muy minoritario. De hecho, despues de tanto buscar, Martorell sólo ha encontrado un periódico, el Diario de Valencia, que dice que empleaba en su cabecer País Valenciano (desde 1980 a 1982, según dice Martorell). ¿Qué denominaciones empleaba en su cabecera antes de 1980 y despues de 1982?, ¿qué denominaciones empleaba en su interior?

La denominación que emplea dicho periódico en su cabecera se puede ver aquí http://www.diariodevalencia.es/ dice bien claro: Diario de Valencia. Diario Decano de la Comunidad Valenciana. Fundado en 1870.

¿Podría tambien indicarnos Martorell qué denominaciones empleaban antes del Estatuto todos los demás periódicos? ¿y cuál es la que emplean ahora?

A partir del Estatuto de Autonomía de 1982, todos los periódicos emplean Comunidad Valenciana. Antes del Estatuto prácticamente todos empleaban Región Valenciana.

Saludos --Fuster 12:32 24 ene 2006 (CET)

El actual "Diario de Valencia" poco tiene que ver con aquél diario. No te preocupes, seguiré dando más referencias de cómo antes de 1980 se empleaba masivamente el término "País Valenciano" en la prensa. No tengo prisa para dejarte en evidencia. Pero vamos, ya di referencias de uso actual en multitud de publicaciones actuales (véase Discusión:Comunidad Valenciana), y vamos... no creo que piensen que se "suiciden". Eso sólo lo harías ni tú, ¿no?. --Joanot Martorell ✉ 12:46 24 ene 2006 (CET)

Más referencias. El diario "Las Provincias" era considerado el diario con más tirada (ahora no sé si es el Levante o aún el mismo) en la Ciudad de Valencia y en la provincia. Según El largo camino hacia la Autonomía Valenciana, por Vicente Ruiz Monrabal (recomiendo su lectura para quien esté interesado en la transición autonómica valenciana), podemos encontrar citas sobre los "titulares" que empleaban los periódicos de la época. Empezaré con Las Provincias:

"Las Provincias" del domingo día 8 de octubre [Nota: de 1977] y la UCD de entonces editó la portada del periódico y distribuyó carteles, respectivamente, con dicha leyenda y con la denominación de "País Valencià". En estas entusiastas fechas nadie discutía la denominación de nuestro territorio y el grito de "País Valencià" transmitía ilusión y reivindicación autonómica. Más de 500.000 valencianos desfilaron por las calles de Valencia reclamando un Estatuto de Autonomía. También el domingo 8 de octubre de 1978, la portada de "Las Provincias", a toda plana titulaba "Hoy, Día del País Valenciano", colocando al centro la Senyera, erguida y majestuosa.

Otra cita interesante destierra la idea que dice Fuster que "País Valenciano" es cosa de "pancatalanistas", si observamos la siguiente cita: El talante conciliador anterior de Manuel Broseta queda reflejado en su escrito periodístico publicado en "Las Provincias" el 31 de diciembre de 1978, que decía: "En el País Valenciano debemos tener cabía todos". Hay que tener en cuenta que Manuel Broseta no era precisamente un líder del nacionalismo valenciano, sino que era de la UCD.

Si no fuese el término utilizado preferentemente, ni tan sólo lo usarían en los titulares... Si fuese un término "pancatalanista", no lo utilizaría ni Manuel Broseta, ni la UCD... ni Emilio Attard opinaría, mucho después el 9 de Octubre de 1995 en el mismo diario, que "... el nombre de Comunidad Valenciana es una idiotez que se me ocurrió, preferiría antes Reino de Valencia o País Valenciano...".

Por último, el autor de dicho escrito, Vicente Ruiz Monrabal, licenciado en Derecho, es un político de ideología de centro-derecha, fue presidente de la Unión Democrática del País Valenciano, y posteriormente fue también diputado de la UCD entre 1979 y 1982. --Joanot Martorell ✉ 13:07 24 ene 2006 (CET)

Esto que cuentas es puramente anecdótico, sugiero visitar la hemeroteca (en la Biblioteca de Valencia, por ejemplo) y mirar los ejemplares de Las Provincias de aquella época, se podrá comprobar que la denominación que empleaba masivamente no era Pais Valenciano. Lo mismo con el diario Levante.

Que la idea de País Valenciano es pancatalanista lo sabemos todos en la Comunidad Valenciana, excepto Martorell, al parecer...

En cualquier caso, aunque admitiesemos que fuera empleada por algunos la denominación País Valenciano en un pasado (durante la transición, hasta la llegada edel estatuto en 1982), no quiere decir que actualmente se siga empleando. Actualmente, ni Las Provincias, ni Levante, ni Mediterráneo, ni ningún otro periódico relevante emplean la denominación País Valenciano. La razón es muy simple: fue una de las denominaciones que proponía sólo uno de los dos bandos enfrentados a la hora de negociar y redactar el Estatuto (pancatalanistas), en contraposición a la que defendían los valencianistas (blaveros), que era Reino de Valencia. El uso de una o la otra delata políticamente a quien la emplea, por lo tanto los periódicos no las utilizan.

Creo que afirmar lo que afirma el artículo en su primer párrafo: "Las denominaciones de la Comunidad Valenciana son varias" es falsear la realidad. Si acaso debería decir: Las denominaciones de la Comunidad Valenciana fueron varias durante la transición, porque cada bando político pretendía una diferente. Pero en la actualidad no son varias, sino una sola, la que establece el Estatuto, que es aceptada por la inmensa mayoría de valencianos.

Saludos --Fuster 23:46 25 ene 2006 (CET)

No creo que hablar de 500.000 manifestantes en Ciudad de Valencia, y que use "País Valenciano" Las Provincias en toda plana, y que de dedique a repartir octavillas con ese mismo nombre, precisamente del diario de más tirada, se pueda llamar como "anécdota". --Joanot Martorell ✉ 09:27 26 ene 2006 (CET)

¿500.000 manifestantes en la ciudad de Valencia? ¿y pedían la denominación País Valenciano? Por favor Martorell, seamos serios.

Sobre la denominación que emplea el diario Las Provincias, se puede ver que sólo emplea el término Comunidad Valenciana. http://www.lasprovincias.es/valencia/edicion/

Se puede comprobar que sólo emplea Comunidad Valenciana --Fuster 22:15 29 ene 2006 (CET)

Bueno, he terminado una cosa que tenía que hacer, y he sacado un poco de tiempo, voy a hacer un análisis rápido de las falsedades, tergiversaciones, manipulaciones propagandísticas e invenciones del artículo redactado por Martorell. Es sólo un primer esbozo rápido porque todavía tengo un poco de trabajo hoy.

Dice Martorell en el artículo (las negritas son suyas):

"Las denominaciones de la Comunidad Valenciana son varias"

La denominación de la Comunidad Valenciana es única, está establecida en el artículo primero de su estatuto de autonomía.

"Dicho texto legal, además, recoge en su Preámbulo otras dos denominaciones para sintetizar la naturaleza histórica de la autonomía valenciana, que son las denominaciones de Reino de Valencia y País Valenciano. La primera haría referencia a la vinculación histórica más remota de la actual concepción territorial de la Comunidad Valenciana, mientras que la segunda lo hace para vincular al origen del concepto moderno de autogobierno, del que actualmente se dispone con el Estatuto de Autonomía de 1982"

Esto es una interpretación interesada y parcial de Martorell, es lo que él quiere que diga el preámbulo (o lo que le interesa), no lo que dice el preámbulo.

Falso. El estatuto emplea tres términos, PV, RV, y CV. Excluir el preámbulo del resto del estatuto no es muy objetivo. --Joanot Martorell ✉ 09:41 26 ene 2006 (CET)

El preámbulo no emplea Reino de Valencia y País Valenciano para referirse a la actual Comunidad Valenciana, sino para referirse a lo que fue en la la etapa preautonómica. Por eso incluyo el preámbulo en el artículo, para que el lector pueda comprobar este extremo. Repito por enésimoa vez el artículo en el que se establece la denominación (única) en el Estatuto. Y repito por enésima vez que el preámbulo no tiene carácter normativo. En el nuevo Estatuto dicho texto que figura en el preámbulo del actual Estatuto, se ha trasladado a la exposición de motivos.

"Aprobada la Constitución española, es, en su marco, donde la tradición valenciana proveniente del histórico Reino de Valencia se encuentra con la concepción moderna del País Valenciano, dando origen a la autonomía valenciana, como integradora de ambas corrientes de opinión que enmarcan lo valenciano en un concepto cultural propio en el estricto marco geográfico que comprende." --Fuster 22:15 29 ene 2006 (CET)

"Han existido otras denominaciones, algunas de forma testimonial, entre los momentos históricos respectivos del Reino de Valencia y del País Valenciano. En la actualidad,

¿Acaso la denominación Región Valenciana ha sido testimonial? está escondiendo que la denominación Región Valenciana fue la más empleada durante muchísimos años.¿Entre los momentos respectivos de Reino de Valencia y País Valenciano? da por sentado que País valenciano fue la mas empleada en alguna época, y que es la denominación actual. Por qué no dice : entre los momentos históricos de Reino de Valencia y Comunidad Valenciana, que son la primera que se empleó y la última que se está empleando, sería lo más correcto. Es evidente su manipulación.

Porque "Comunidad Valenciana" no tiene apenas historia. --Joanot Martorell ✉ 09:41 26 ene 2006 (CET)

¿Comunidad Valenciana no tiene historia? desde que existe la Comunidad valenciana (1982) existe autogobierno, a partir de 1982, con la Comunidad Valenciana, es la primenra vez que existe un parlamento valenciano que representa a los valencianos, y que es elegido por ellos en sufragio universal, se dispone de un gabierno valenciano con gran nivel de competencias. En la época del pretendido País Valenciano no había autogobierno. El pretendido País Valenciano nunca ha tenido autogobierno, no ha existido nunca. Es mucho más relevante el autogobierno actual de la Comunidad Valenciana.

¿Y qué hay de Región Valenciana? ¿ Es testimonial? ¿o acaso no tiene historia? Es increible la manipulación. --Fuster 22:15 29 ene 2006 (CET)

las denominaciones más usadas son Comunidad Valenciana y País Valenciano."

¿Por qué en vez de citar dos denominaciones empleadas no cita sólo una?: La denominación más empleada es Comunidad Valenciana (sería lo correcto) ¿o por qué no dice que las denominaciones más empleadas son: Comunidad Valenciana, País Valenciano, Reino de Valencia y Región Valenciana? evidentemente está volviendo a manipular la realidad con fines propagandísticos.

En la actualidad, nadie usa "Región Valenciana" ni "Reino de Valencia" en la vida política (si acaso, alguno dice "Nación Valenciana"), ni en la vida cultural, social, ni académica. --Joanot Martorell ✉ 09:41 26 ene 2006 (CET)

Sí se usa Reino de Valencia. Para muestra, a título de ejemplo, en la de Lo Rat Penat (decana de las entidades culturales valencianistas), lo primero que aparece es una animación en Flash con la palabra Regne ( reino). http://www.loratpenat.org/inici600.htm

Región Valenciana también es usado por mucha gente. Aquí en la wikipedia también, en concreto recuerdo ahora un wikipedista de Alicante que lo emplea. Se pueden encontrar muestras de su uso, por ejemplo, en:

http://prensa.upv.es/dir/prensa/recull/ver/*/texto/199907?0620153137a26515

http://www.oftalmo.com/seo/1999/06jun99/08.htm

http://www.elinconformistadigital.com/modules.php?::op=modload&name=News&file=article&sid=1000

http://www.webislam.com/numeros/1998/articulos/01.05.05.HTM

http://www.esicomos.org/Nueva_carpeta/LIBRO_CRITERIOS/VALENCIA.htm

http://www.cjav.org/val/geografia/mapa/ports.htm

http://www.cjav.org/val/geografia/mapa/malta.htm

http://habitat.aq.upm.es/boletin/n29/nparleu.html

A nivel de la gente de la calle también se emplea. --Fuster 22:15 29 ene 2006 (CET)

Sobre la denominación Reino de Valencia:

No obstante, a veces se matiza el término como "Antiguo Reino de Valencia", para aclarar la inexistencia de cualquier consideracion jurídica o política.

Según Martorell, el término Reino de Valencia tiene consideraciones políticas, pero el término País Valenciano no. No se lo cree ni él, pero quiere hacerlo creer a los demás.

Se refiere a la época borbónica. Cuando se dividió el Reino de Castilla/España en varias provincias, todas ellas se llamaban "Reino", pero en los mapas, ponían "Antiguo Reino" (excepto para Navarra, que sí tenía entidad independiente), para que no se diese a confusión de que se tratara de entidades jurídicas, administrativas, y políticas independientes. Qué te voy a explicar, un conocedor de derecho como tú debería de tenerlo claro. --Joanot Martorell ✉ 09:41 26 ene 2006 (CET)

(Reino de Valencia) Su uso con finalidades políticas vuelve durante la transición.

Volvemos a la misma falsedad, el término Reino de Valencia se usa con finalidades políticas, pero el de País Valenciano no. Es increible.

En la actualidad el término "Reino de Valencia" queda relegado en el ámbito académico o cultural, y está recogido en el Preámbulo del actual Estatuto de Autonomía valenciano de 1982, para evocar el origen histórico de la actual Comunidad Valenciana.

Y también está "recogido" (como el que recoge su rebaño, imagino...) en el articulado, que recuerde ahora mismo, en el artículo primero del Estatuto, pero él se lo calla.

Ok, lo recogemos en el artículo. Por fin haces una aportación constructiva. --Joanot Martorell ✉ 09:41 26 ene 2006 (CET)

¿Pues qué quieres que te diga? creo que no es correcto engañar a la gente, no es correcto hacerles creer que el Estatuto de Autonomía reconoce que Reino de Valencia es una denominación de la Comunidad Valenciana, porque eso es falso. (lo mismo ocurre con País Valenciano) --Fuster 22:15 29 ene 2006 (CET)

Sobre la denominación País Valenciano:

Asimismo, se populariza durante la década de los 30, del mismo siglo, con sucesivas publicaciones académicas, culturales, y políticas, especialmente en los "Quaderns d'Orientació Valencianista" de la Editorial Estel.

¿quién conocía esos cuadernos de orientación valencianista en la década de los 30? ¿cuanta gente los leyó? ¿de los que los leyeron cuantos cambiaron la denominacion que empleaban hasta entonces por la de País Valenciano? Realmente, ¿es serio afirmar que esos cuadernos, que eran desconocidos para la inmensa mayoría de valencianos hicieron que la gente cambiara la denominación que empleaba hasta entonces por la de País Valenciano? porque si no fue asi, no popularizó nada. Desde luego esto es otra invención de Martorell, o de alguno de sus correligionarios. Lo cierto es que esos cuadernos no popularizaron nada entre la gente de la calle, si acaso introdujeron esa denominación en la pequeña parte de valencianos nacionalistas, pero de ahí a que fuera popular va como de la noche al día.

Eso es una apreciación personal tuya. Pero esos cuadernos eran muy conocidos en los ámbitos que menciono "académicas, culturales, y políticas", desde donde se popularizó el término. --Joanot Martorell ✉ 09:41 26 ene 2006 (CET)

Mi apreciación es igual de personal como las apreciaciones que haces tú, pero con una estructura logica bastante más consistente.--Fuster 22:15 29 ene 2006 (CET)

Tuvo un importante uso oficial durante la II República.

Y también lo tuvo Reino de Valencia y Región Valenciana, en cambio nada dice del uso oficial durante la República de estas otras dos denominaciones.

Sencillamente no hubo tal uso oficial durante la IIª República de esas dos denominaciones o, al menos, no hay referencias. En cambio, puse claras referencias de que se usaba oficialmente PV. --Joanot Martorell ✉ 09:41 26 ene 2006 (CET)

Sólo hay que ver, qué denominaciones emplean los historiadores de prestigio especialistas en la Segunda República y la Guerra Civil, como Paul Preston, Hugh Thomas, Javier Tusell, Stanley Payne, Gabriel Jackson, Burnett Bolloten, y tantos otros. No emplean país Valenciano ¿Qué termino emplean?.

En cualquier caso, está claro que Martorell dispone sólo de las referencias que le interesa, y curiosamente sólo le interesan las que se decantan hacia el lado pancatalanista. --Fuster 22:15 29 ene 2006 (CET)

En los años 60, a raíz de la publicación del tomo "El País Valenciano", escrito por Joan Fuster ( ¿por mí?), en "Guías de España" de la Ed. Destino, vuelve a popularizarse de nuevo hasta el punto de ser el término más extenso y utilizado en los medios de comunicación, especialmente en la prensa escrita local de todas las tendencias ideológicas, sin que la censura franquista objetara gran cosa.

Otra invención. De popularizarse, sólo se popularizó entre cierta gente. Desde luego no fue el más extendido y utilizado en los medios de comunicación de todas las tendencias ideológicas. Vuelvo a remitir a quien lo quiera comprobar a las hemerotecas de los periódicos valencianos de la década de los 60.

Falso. Sí tuvo su importancia, como demuestra el hecho que todos los periódicos locales de la época sacaron reseñas comentando el libro, y la importancia de tener una guía actualizada, ya que la última databa de 1934. El título que se escogió para dicho tomo, obviamente, tomó referencia a dicha última guía conocida, "El País Valenciano" de Felip Mateu i Llopis, Ed. L'Estel.

Además, al principio la Ed. Destino había pensado en el director de Las Provincias (no recuerdo su nombre) para elaborar el guía, pero finalmente optó por Joan Fuster. El cabreo que pilló el director es tal, que en la reseña de dicho periódico ataca a Joan Fuster diciendo que "el autor dice que los valencianos comemos ratas", sacándolo fuera de contexto y con ánimo de dejarlo mal parado. Se refería a que Fuster comentaba que en los arrozales de Sueca (de donde él es natural) algunas veces se pueden encontrar ratones mojados ahogados (ratones de campo, no ratas), y que los campesinos los recogían, los secaban, y se vendían en el mercado de Sueca para comer.

Por otra parte, ese tomo forma parte de una colección que encontrarás en cualquier biblioteca municipal. Es casi como una especie de antigua "espasa turística". --Joanot Martorell ✉ 09:41 26 ene 2006 (CET)

Eso es puramente anecdótico. --Fuster 22:15 29 ene 2006 (CET)

Además, era el término propuesto en el Estatuto de Autonomía de la Asamblea de Parlamentarios del País Valenciano que se acordó en Benicàsssim el 25 de octubre de 1979.

Vuelvo a repetir que en dicha propuesta de estatuto no se salvaron las diferencias en cuanto a denominación, bandera, lengua, entre otros. Ello se hizo constar en los anexos a dicha propuesta de Estatuto, como he expuesto más arriba en esta misma página.

El anexo podrá decir todos los detalles del debate que se quieran, pero a un acuerdo se llegó. O, por lo menos, se llegó a una propuesta, y es ésta. Es más, tengo una imagen de un titular en primera plana del diario Las Provincias en que dice: "La UCD cede con "País Valenciano" y la izquierda cede con la Real Señera". Aquí lo que importa son los "hechos", y la propuesta es un "hecho". A menos que conozcamos el contenido exacto de dichos anexos que puedan indicarnos claramente la "falta de acuerdo". Pero que no se salvaran las diferencias (como dice la fuente en que se basa Fuster) no quiere decir que no se llegara a un acuerdo. --Joanot Martorell ✉ 09:47 26 ene 2006 (CET)

No hubo acuerdo, como se hizo constar en los anexos. De hecho, referente al tema de la lengua, la denominación y la bandera todavía a fecha de hoy no hay un acuerdo aceptado por todos. Para muestra esta discusión. La minoría catalanistas todavía no acepta ni la señera coronada valenciana como bandera, ni la denominación Comunidad Valenciana. --Fuster 22:15 29 ene 2006 (CET)

a partir de 1980 tanto el blaverismo como la derecha postfranquista rechazaban dicho término por considerar que tiene vinculación con el concepto político de los Países Catalanes que se venían planteando desde los años 60. El último alcalde franquista de Valencia, Miguel Ramón Izquierdo, justificaba el rechazo porque "país es singular de países, entonces se habla de un País Valenciano dentro de los Países Catalanes".

Martorell está afirmando poco más que la pretendida nación de Países Catalanes es una invención de los blaveros y de la derecha postfranquista, cuando eso es totalmente falso. Él sabe bien que no es así. Para muestra, cito el primer documento público de la organización terrorista indepenentista catalanista Terra Lliure, brazo armado del independentismo catalán (y pancatalanista):

En su primer documento público, cuyo título es "Crida de Terra Lliure", se define a sí misma como "organización revolucionaria que lucha por la independencia total de los Países Catalanes" y hace un llamamiento a la "lucha contra el proceso de destrucción sistemática a que está sometida nuestra nación", destrucción que concreta en varios puntos, el primero de los cuales se refiere a la "destrucción política que supone la separación de los países catalanes en tres regiones autónomas con lenguas y símbolos diferentes, instituciones diferentes...". El documento, fechado en los "Països Catalans" el 24 de junio de 1981, termina con un llamamiento: ¡Viva la tierra! ¡Independencia o muerte! ¡Viva la lucha armada! ¡Una sola nación, Países Catalanes!.

Los terroristas de Terra Lliure se integraron más tarde en Esquerra Republicana de Cataluña. No sólo los terroristas pretendían crear la nación llamada Países Catalanes, ellos sólo eran el brazo armado de los independentistas-pancatalanistas y sus organizaciones, por ejemplo el Moviment de Defensa de la Terra (Movimiento para la Defensa de la Tierra, MDT).

http://www.fut.es/~omnium/estatic/ppcc/intro.htm Aquí hablan incluso de Cataluña continental, que incluye a la Comunidad Valenciana y de Cataluña insular, que es la Comunidad Autónoma Balear. Los Países Catalanes son sinónimo de Gran Cataluña.

Yo no afirmo nada, se explica otro hecho. Dicho argumento de "país es plural de países" estuvo muy extendido entre el blaverismo, y el autor del mismo es dicha persona. Por otra parte, tus comentarios de Terra Lliure estan fuera de contexto. También habla de la "grandeza" de España grupúsculos sectarios y extremistas (en mi opinión) como España 2000 o la FE-JONS, y no por ello el concepto de España va a ser igual de sectaria y extremista. Es más, consideras "anecdótica" la referencia que di más ariba, de Vicente Ruiz Monrabal y, sin embargo, le das más importancia a un texto de Terra Lliure (sin referencias ni siquiera). No hay quien entienda tu sectarismo. Además, ¿para qué hablas de los PPCC? Estamos tratando un artículo que habla sobre diferentes denominaciones que se han venido usando y que se usan, para referirse al País Valenciano.

Por último, el nombre de PV surge a finales del siglo XIX como un concepto político de autogobierno, y el nombre de PPCC como concepto político surge en los años 60 del siglo XX, por lo que queda claro (clarísimo) que PV no tiene necesariamente relación con los PPCC (al revés) por una simple cuestión de cronología. --Joanot Martorell ✉ 10:00 26 ene 2006 (CET)

El Documento de terra Lliure que he citado y que Martorell me acusa veladamente de haber inventado se puede ver en http://www.racocatala.com/historiatll/crida.htm

Los Países Catalanes incluyen al País Valenciano, no a la Comunidad Valenciana. No se verá ni un sólo mapa de los Países Catalanes con la denominación Comunidad Valenciana.--Fuster 22:15 29 ene 2006 (CET)

(País Valenciano) En la actualidad, su uso es considerable a día de hoy, siendo más común en ámbitos académicos, así como en ámbitos políticos (Partido Socialista del País Valenciano, Esquerra Unida del País Valencià... ), sindicales (UGT-PV, CCOO-PV, STEPV...), periodísticos, y del asociacionismo.

No dice Martorell que también lo emplea Esquerra Republicana del País Valencià, filial de Esquerra Republicana de Cataluña (al que no vota casi nadie), ¿por qué no lo cita? ¿Es usado en ámbitos periodísticos? ¿En qué periódicos? Ningún periódico relevante lo usa. En la televisión autonómica valenciana no se oirá ni una sola vez.En cambio es el único usado por la televisión autonómica catalana.

Comprenderás, y estoy seguro que estarás de acuerdo conmigo, que un partido como ERPV, que sólo tiene 6 concejales en todo el País Valenciano, que en las últimas elecciones autonómicas sólo sacó el 0'3%, y que no tiene representación parlamentaria... pues como que no es suficientemente representativo para tener que mencionarlo.

En cuanto lo de Canal 9, tienes razón, no se oye nunca porque todos los que vivimos aquí sabemos que es una palabra explícitamente censurada (entre otros términos). Veo que lo sabes muy bien. De hecho, cortan los vídeos en las entrevistas cuando alguien usa dicho término. La prueba evidente es que nunca oímos decir "Partit Socialista del País Valencià", sino siempre "els socialistes valencians", en cambio oímos decir "Partit Popular de la Comunitat Valenciana", y muy pocas veces dicen "els populars valencians". En cualquier caso, en Punt 2 la censura es un poco más relajada, y se oye alguna vez. --Joanot Martorell ✉ 10:00 26 ene 2006 (CET)

¿Esquerra Republicana del País Valencià no es representativo para mencionarlo? Pero sí que dices "en ámbitos periodísticos" ¿Qué periódicos lo usan? ¿son representativos de la prensa valenciana? ¿qué tirada tienen en relación a la tirada total de la prensa valenciana? Su uso por parte de la prensa valenciana es inexistente o anecdótico, pero para Martorell es representativo. Algo sospechoso (ya sabemos sobradamente de qué es sospechoso).

La explicación que haces sobre la televisión autonómica valenciana es reveladora, hasta tú afirmas que País Valenciano es un término "censurado" en la televisión autonómica valenciana, lo que demuestra que es un término político, no cabe lugar a dudas.--Fuster 22:15 29 ene 2006 (CET)

Su forma en valenciano "País Valencià" es el más utilizado por los valencianoparlantes, incluso por delante del término oficial "Comunitat Valenciana".

Eso es una falsedad absoluta, una invención de Martorell. Sólo es usado por los valencianoparlantes afines a partidos independentistas-catalanistas o nostalgicos de dicha ideología política. Los demás emplean Comunitat Valenciana.

Coge cualquier diccionario valenciano o de valenciano. Verás que cuando buscas "Comunitat Valenciana", te lleva a "País Valencià", y cuando leas PV dirá: "Comunitat Autònoma d'Espanya". El "Diccionari Tabarca" de Vicent Pascual lo hace así, también lo hace el DIEC, y el Diccionari Valencià de Bromera, etc... Es bastante ilustrativo. --Joanot Martorell ✉ 10:00 26 ene 2006 (CET)

Acabo de mirar por curiosidad en dos diccionarios diferentes de valenciano y en ninguno viene nada de País Valencià. En cualquier caso, nada tiene que ver si en algún diccionario aparece País Valencià con la denominación que usamos los valencianos al hablar en valenciano. País Valenciano sólo lo usan los aifnes al catalanismo, por lo tanto, estoy seguro que saldrá en los diccionarios de valenciano del Instituto de Estudios Catalanes.--Fuster 22:15 29 ene 2006 (CET)

No continúo porque se me va el santo al cielo.

Tal cúmulo de falsedades, tergiversaciones y manipulaciones propagandísticas son manifiestamente del todo inapropiadas para esta wikipedia.

Saludos --Fuster 01:31 26 ene 2006 (CET)

No se te tiene que ir el santo al cielo, sino tendrás que llevar la razón a las referencias. Por último, para tí todo aquel que esté en desacuerdo con tus ideas es un catalanista, con el mismo proceder que otros hacían en otra época tildando de rojos. En cualquier caso, si persistes en revertir con tus cambios, tendrás que eliminar las referencias al final, no sea que alguien se piense que tus afirmaciones tengan el apoyo de la misma calidad académica, porque ninguno de los autores mencionados respaldan tus estrambóticas tesis. Aunque, en verdad, creo que será muy difícil, por no decir imposible, que encuentres referencias respetables y reputadas para tu peculiar punto de vista. --Joanot Martorell ✉ 10:00 26 ene 2006 (CET)

El hecho de ser o no catalanista no lo determina el estar en desacuerdo o no comnigo, sino el defender las ideas catalanistas. Quien defiende el catalanismo es catalanista, es obvio.

Lo que yo pretendo es que se diga la verdad, que no se manipule. Por ejemplo: referente a País valenciano, hay que explicar quién usa en la actualidad esa denominación, por qué no se emplea en los medios de comunicación, quíén defendió dicha denominación a la hora de redactar el Estatuto, explicar el conflicto de las denominaciones, cuál es la situación legal de dicha denominación, si tiene consideración legal de denominación de la Comunidad Valenciana, etc, etc, etc... Lo que es inadmisible en una enciclopedia es redactar un panfleto de propaganda pancatalanista como el de Martorell, que sólo puede engañar a quienes son de fuera de la Comunidad Valenciana.--Fuster 22:15 29 ene 2006 (CET)

jugon

EFECTIVAMENTE, ESTE ARTÍCULO ES TENDENCIOSO Y ESTÁ POLÍTICAMENTE POSICIONADO HACIA LA IZQUIERDA CATALANISTA. ¿SER VALENCIANOS NO ES SUFICIENTE PARA VOSOTROS? POR FAVOR DEJAD DE CONTAMINAR. WIKIPEDIA MERECE ALGO MEJOR.

Este artículo es manifiestamente tendencioso. El lector de la wiki debe saber que se le está intentando engañar. Cuelgo cartel de no neutral

Fuster

No neutralidad

¿Por qué está el letrero de no neutralidad si lleva más de un año que no se discute nada sobre este artículo? --the Dúnadan 07:23 20 oct 2007 (CEST)

Porque sigue siendo no neutral. Se esta intentando manipular la opinión de quien no conoce la comunidad valenciana, los que la conocemos sabemos perfectamente en que contexto se usa cada termino. En el archivo de la discusión se ve claramente. Espero no me hagas perder mucho tiempo Martorell. Javiapte Dime 03:31 24 oct 2007 (CEST)

Tendrás que usar tu tiempo para justificar que se cuelguen dichos carteles, de lo contrario, sería simplemente una censura injustificada. Saludos. --Joanot Martorell ✉ 21:04 26 oct 2007 (CEST)

"Porque sigue siendo no neutral", no se si esa frase la comprendes. Aun así te explico, el articulo no era neutral y no se ha hecho nada por remediar esa falta de neutralidad. Hubiera sido al menos recomendable que contestases a las interpelaciones que te hizo Fuster y que tu has ignorado (hay que presumir buena fe y yo lo hago). En el archivo de la discusión del articulo se te dice en varias ocasiones de lo erróneo de tus aseveraciones y tu respuesta sigue siendo el silencio, así pues coloco el cartel de discutido. En cuanto al cartel de falta de referencias observo que dices que has retirado el párrafo donde se pedían. YO SI que retiro el párrafo y espero sigas retirando los párrafos donde pondré que faltan referencias. No acuses de censura, creo que es una palabra que te apropias con mucha facilidad. Javiapte Dime 01:08 27 oct 2007 (CEST)

Sigues sin explicitar qué es lo que consideras erróneo. Si no entras en detalles del artículo sobre lo que crees que es necesario mejorar, el cartel de no neutral sigue siendo injustificado. Las modificaciones que has hecho constituyen un punto de vista no neutral, ya que excluyes cualquier otro punto de vista y, además, sin aportar referencias. Más que aportar información, lo que haces es sustraerla, creo yo, por prejuicios ideológicos. Saludos. --Joanot Martorell ✉ 10:24 27 oct 2007 (CEST)

Bien Martorell, dime que es lo que no entiendes de la siguiente frase:

el articulo no era neutral y no se ha hecho nada por remediar esa falta de neutralidad.

Ahora resulta que el articulo con los cambios que propongo si que es no neutral y tu no pones el cartelito.

Yo no tocaría el tema de las referencias si fuera tu porque, incluir un texto en valenciano de 68 paginas con 39.867 palabras donde no encuentro nada de lo que dices referencia y en cambio leo cosas como esta:

Resulta demostratiu de com es treballa en el nostre departament d’informatius vore com quinze dies abans de l’anterior cas esmentat, també en el "Noticies 9 1a. Edició", concretament del dia 25 de febrer es donava, com a quarta notícia del dia, una informació de dos minuts que, fent-se ressò de que la primavera arribava primer amb calor i després amb pluja després d’un hivern fred, presentava la notícia així: "Al carrer es comenta, este oratge no hi ha qui l’entenga". El vídeo portava tres talls de veu de diferents ciutadans als que s’havia fet una d’aquelles recurrents enquestes que es fan per vestir un vídeo de testimonis sense més valor que el de passar pel carrer em aquell moment. Els arguments que s’oferien no tenien el mínim interés informatiu. El primer deia que els canvis en l’oratge "no poden ser bons", el segon que "per culpa dels cavis de temperatura tenia el grip des de Nadal" i el tercer que "això no s’entén, deu ser coses dels coets que tiren a l’espai". Finalment, per acabar de demostrar el destarifo d’haver inclòs en l’informatiu un vídeo de similars característiques, s’acabava amb un tall de veu d’un dels meteoròlegs de Canal 9 que explicava que "a l’entrada de la primavera estos canvis d’oratge són del tot normal".

que no se ni como calificar, es cuanto menos ridiculo. Otras referencias tuyas parecen tener un punto de vista .................................. !en efecto¡ "no neutral".

No esta bien pedir explicaciones dando a entender que tu si las das, no esta bien. Como ejemplo los dos titulares siguientes.

Martorell, 20 ediciones, presupongo buena fe otra vez. -- Javiapte Dime 03:55 28 oct 2007 (CET)

No manipules. Anexo de "noticias ocultas, año 1998", sobre la queja de los profesores en valenciano. La lista negra de palabras también está referenciado en el informe del comité de redacción. Lo que expones no justifica tanto como para vetar todas mis ediciones, que no son sólo sobre esos temas en concreto. Ni en este tema, ni en cualesquiera otro. Yo sólo veo que te dedicas a polemizar. Saludos. --Joanot Martorell ✉ 07:18 28 oct 2007 (CET)

Extremos.

El extremo histórico seria en todo caso Comunidad Valenciana -no creo que haya que explicar lo que es extremo- y como ya dijo Fuster en el archivo de discusión lo correcto y útil es referirse al MÁS usado. De esto tampoco dijiste nada Martorell.

Hubiera sido aconsejable no haber archivado la discusión cuando quedaron tantas cosas pendientes. Ya veremos si se deshace el archivo. Javiapte Dime 02:04 27 oct 2007 (CEST)

Ser y usar.

No es lo mismo "usar" que "ser" -"usan varias" y "es la única"- y ahora se distingue bien. Esto creo que se comento también y no se hizo ningún caso (otra vez el archivo joe). El preámbulo del estatuto no debe ni siquiera parecer -"dicho texto legal, ademas"- que tiene consideración legislativa porque no la tiene. Se debe intentar no utilizar palabras como "actualmente", etc... porque crean errores con el paso del tiempo. -- Javiapte Dime 02:52 27 oct 2007 (CEST)