Discusión:Daitō-ryū

Estimado 80.33.226.102 con todo respeto y sin cuestionar para nada sus afirmaciones sin embargo debo pedirle que cite referencias independientes que permitan corroborarlas. Ud escribe que Ittosae Yamamoto Kakuyoshi empezó su aprendizaje a los 15 años pero no indica si ese aprendizaje fue directamente con Sokaku. Concordamos en que posee un Menkyo Kaiden de Sokaku pero yo no estoy en condiciones de asegurar que ese documento expresamente indica que es la única persona que ha comprendido y dominado todos los principios y secretos del arte. Funda su propio dojo denominandolo Jyuushinkan pero entiendo que eso ocurre luego de la muerte de Sokaku y por lo tanto no veo como fue designado cabeza del Daito Ryu dejando de lado a su propio hijo que estaba en la guerra y creo que eso habría que aclararlo y demostrarlo. No concuerdo con que se le hayan adjudicado dos letras de su propio nombre costumbre que no tiene antecedentes en Sokaku. La importancia de los registros de la escuela, varios objetos de uso personal y el himo de púrpura imperial regalo del emperador a la familia Takamori es un hecho de importancia pero no adjudica per se la cualidad de Soke. En conjunto, creo que la referencia debe ser más medida, demostrable con referencias y que los detalles que se quieran dar corresponden a la biografía de Yamamoto San que no sería mala idea que figurara en la Wikipedia. Le solicito entonces que corrija ud. la entrada hecha a la brevedad y quedo a su disposición en mi página de discusión como para tratar estos temas. Desde ya mis saludos y agradecimiento. --Shobushin (discusión) 14:46 27 oct 2009 (UTC)[responder]

Efectivamente hay un error, la indicación de que inició el aprendizaje a los 15 años es errónea y ya está corregida, inició su aprendizaje con Sokaku Takeda a los 18 años y recibió el menkyo kaiden a los 28 años de edad en mayo de 1942 antes de la muerte de Sokaku Takeda sucedida el 25 de abril de 1943. En el momento de la concesión del título Sokaku Takeda estaba en pleno uso de sus facultades y aún no había sufrido la embolia cerebral que le mantuvo en cama los últimos meses de su vida y que en último extremo le causara la muerte. El maestro Yamamoto solo tuvo un único maestro de artes marciales: Takeda Sokaku.

La única manera de corroborar lo que dice el título del maesto Yamamoto es leerlo. No es el hecho de que el título recibido sea un menkyo kaiden sino lo que se dice en él lo que hace del maestro Yamamoto el cabeza número 36 de Daitoryu. Hay que decir que dicho título es un documento privado otorgado por un particular a otro particular y que ahora forma parte de la herencia de la escuela Jyuushinkan y como tal solamente tiene relevancia para los integrantes de dicha escuela, que en este caso ya no es la escuela Daitoryu sino Jyuushinkan. Si usted requiere pruebas de terceras partes de lo que se dice en el docuemnto mucho me temo que ni yo ni nadie de Jyuushinkan se las vamos a proporcionar, como tampoco entendemos el que personas ajenas a nuestra escuela o a Daitoryu se preocupen por la línea de sucesión de la misma, si usted pertenece a alguna rama de Daitoryu pregunte usted al máximo representante de la rama, o bien está al corriente de quién fue Yamamoto Ittosae Kakuyoshi o bien no sabe nada de él, en cualquier caso seguro que le da usted mucho más crédito que a lo que yo pueda exponer. Si no estudia usted ninguna de las ramas de Daitoryu entonces no veo qué interés pueda tener en la historia de la escuela.

Si Sokaku Takeda "dejó de lado" a su hijo en la sucesión de Daitoryu no es un asunto del que pueda decir nada al respecto pues de ello nada se, sí le puedo comentar que según parece nunca le otorgó ningún título a su hijo que le capacitara para la enseñanza de Daitoryu. Al parecer Sokaku Takeda no encontró dentro de su linaje familiar a nadie que a su juicio pudiera llevar adelante la herencia de Daitoryu y otorgó menkyo kaiden a personas ajenas a su familia.

Respecto a las dos letras que Sokaku Takeda le otorgó a Yamamoto Ittosae Kakuyoshi, si según usted comenta, esto es contrario a las costumbres conocidas de Sokaku Takeda no es algo que pueda discutir puesto que desconozco dichas costumbres ni tampoco le puedo decir el por qué le dió dichas letras tan solo que se las dió. El maestro Yamamoto fue conocido por el nombre de Kakuyoshi por los demás alumnos de Sokaku Takeda incluido su hijo Tokimune.

Kakuyoshi Yamamoto nunca se designó a sí mismo soke de Daitoryu sino soshu, cabeza de la escuela. El término soke, aunque hoy en dia se malemplee, tiene el significado de herencia sanguínea, uno es soke de algo que originalmente ha inventado su padre, se sea o no el cabeza o sucesor de alguna organización y en Daitoryu no se emplea el término soke, al menos no en los tiempos de Sokaku Takeda.

La biografía de Yamamoto Ittosae Kakuyoshi es una labor que está más allá de mis conocimientos, en todo caso y con ayuda de un buen traductor se puede consultar en la página oficial de Jyuushinkan.

Lo que aparece en la referencia de la wikipedia es un resumen de lo que Jyuushinkan en su página oficial mantiene y hasta ahora nadie que pudiera tener algún interés más o menos legítimo en contradecirlo, léase Kondo Katsuyuki léase familia Takeda, le ha pedido a Jyuushinkan que lo rectifique, ya lleva publicado desde el 2003 y está publicado en japonés idioma que tanto los integrantes de la familia Takeda como Kondo Katsuyuki hablan y leen. Tanto la familia Takeda como Kondo Katsuyuki a través de Takeda Tokimune como los alumnos que tuvo Sokaku Takeda, empezando por Hisa Takuma, pasando por Takeda Tokimune y acabando por Ueshiba Morihei, están y estaban al corriente de quién fue y qué título ostentó Yamamoto Ittosae Kakuyoshi.

Si usted quiere incluir en la página de la wikipedia de la historia de Daitoryu una mención a Yamamoyo Ittosae Kakuyoshi entonces la referencia debe de ser la que ahora aparece, si no está usted de acuerdo con lo que se expone por los motivos que sean, motivos que no voy a discutir, entonces creo que lo correcto sería eliminar cualquier referencia al mismo en la página.

--80.33.226.102 (discusión)) (Añadida firma del usuario anónimo)

Hola

A ver, esto es muy sencillo. Si realmente todo lo que dices es cierto, pero a la vez es algo privado que no os interesa compartir, a mi me parece perfecto. En ese caso, pues simplemente, no lo hagáis, guardároslo y dejad al resto del mundo estar equivocado.

Si sin embargo, como parece ser el caso, quieres que vuestra versión se conozca, y sacar a la gente de su supuesto error, dejaros de palabras y aportad las pruebas. No me hables de menkyos, makimonos, traducciones, regalos, ni biografías, eso no basta. Tampoco vayas diciendo que quien esté interesado vaya y lo compruebe, nadie tiene el conocimiento técnico, medios, etc, para realizar dichas comprobaciones de una forma rigurosa y seria. En Japón existen organismos reconocidos dedicados a contrastar estos temas de koryu y demás, los cuales recurren a una serie de expertos independientes para realizar sus comprobaciones. Podéis proporcionarles a ellos todo el material que necesitéis para probar vuestras afirmaciones, ellos estudiarán dicho material y os darán los resultados que respaldarán o no vuestras afirmaciones.

Mientras no hagáis eso, como supongo que comprenderás y encontrarás razonable, no puedes pretender que se os tome la palabra sin más, sea cierto o no lo que decís.

Así que si verdaderamente os da igual que os crean o no y ese es el verdadero motivo por el que no vais a realizar ningún intento serio de probar vuestras afirmaciones al resto, simplemente, no digáis nada, porque sino, parecería que tratáis de llevar a cabo un intento de respaldaros a base de sembrar desinformación y duda debido a la falta de pruebas reales, lo cual os daría una imagen muy mala, aunque espero que no sea ese el caso más allá de las apariencias :-).

Como comprenderéis, algo así no puede tener cabida en una enciclopedia, ni nadie serio puede aceptarlo sin más, es una forma de pensar razonable ¿no?.

En el caso de que sí queráis influir en la opinión de la gente, ya sabéis, no digáis a la gente "de a pie" que vaya, vea y traduzca vuestras pruebas, porque eso no es suficiente. Llevadlas a uno de los organismos existentes y reconocidos por la comunidad, y esperad a su resolución. Una vez se haga pública, podréis venir aquí a contárnoslo con el respaldo de una autoridad reconocida por todos.

Así que sin entrar en quien tiene razón o no, pienso que lo más honesto y correcto es, en caso de que os de completamente igual la opinión del resto del mundo, borréis el parrafo referente a Yamamoto y toda referencia a él, y en el caso de que sí queráis que se sepa vuestra versión, mientras no aportéis pruebas contrastadas, la reformuléis a como estaba descrito anteriormente, no afirmando rotundamente sino dejando ver que es su versión personal y que no está probada, de forma que se pueda saber que existe dicha versión, pero no esta sustentada con pruebas reales. ¿Estás de acuerdo?. Pienso que esto que te digo es bastante razonable y lógico.

Un saludo.

--SpiralOutSp (discusión) 13:28 23 nov 2009 (UTC)[responder]

referente a las asociaciones de koryu en japón[editar]

Creo que los extractos del artículo sacado de http://blog.bushinbooks.com/2006/07/05/nihon-kobudo-shinkokai-nihon-kobudo-kyokai/ puden aclarar un poco la cuestión que propone Spiralupsp y traducido dice más o menos:

Cita: Hay mucha confusión referente que las organizaciones en Japón “verifican pergaminos” y cómo funcionan estas organizaciones. Este post fue compilando de varias fuentes (citadas dentro).

Steve en un post en Martial Arts Planet (como Gunyo Kogusoku) escribió el siguiente:

“No existe una federación de koryu. Existe el Nihon Kobudo Shinkokai (sociedad para la promoción de artes marciales clásicos japoneses) que es el más viejo y existe el Nihon Kobudo Kyokai (asociación para los artes marciales clásicos japoneses). “El Shinkokai promueve budo del koryu celebrando demostraciones públicas cada pocos meses, en los lugares como Riverside Sports Centre, Asakusa en abril y Meiji Jingu, cerca de Harajuku en noviembre. La Kyokai solamente mantine una única demostración anual en el Nihon Budokan en Tokio, en febrero.

La “peternencia como miembro de un ryuha a una de estas asociaciones es algo rigurosa, sin embargo, el Nihon Kobudo Kyokai tiene las pautas más rigurosas de la calidad de miembro para el koryu que entra en la asociación. Para hacerse miembro, como ryu o como individuo, es necesario proporcionar la documentación del linaje del individuo, del ryu y, a veces, de un número de otras materias. Ambos grupos son gobernados por una junta directiva, que abarca a gente generalmente reconocida como exponentes “senior” y el comité de pertenencia (esta última frase no está tyraducida todo lo correctameente que me gustaría). Generalmente cuando se investiga la documentación, se solicita el documento más antigüo para la datación por carbono-14 (apenas una astilla de tela, no el documento entero!) para certificar su autenticidad.

--párrafo que no tiene que ver con esta discusión--

“Aquí está donde se vuelve complicado - no todo el ryu “legítimo” se ha unido a una de estas organizaciones, ni todos los miembros “legítimos” de un ryu constitutivo pertenecen a ellas. Algunos no quieren unirse o asociarse a “viejos enemigos” (algunas rivalidades feudales todavía son evidentes con algún ryuha), algunos no se quieren molestar con el papeleo, y en otros casos son apenas debido al kyokai o al shinkokai que determina que la persona no es conveniente para la calidad de miembro con todo (e.g. si el aspirante ha estado implicado en algunas actividades desagradables, como crimen organizado, jugando, o podría ser debido apenas a la vieja rivalidad llana.)

“Un número de koryu de buena calidad no son miembros de ninguna de las organizaciones. La mayor parte de las veces, es simplemente elección del cabeza."

--párrafo que no tiene que ver con esta discusión--

Como usted puede ver, uno no puede considerar una escuela “ilegítima” simplemente porque no pertenece a tampoco de estas dos organizaciones.

-Fin de la cita

Como se dice arriba no hay "organización reconocida por todos", hay organizaciones formadas por particulares que se han arrogado el derecho de dictaminar sobre los demás y han establecido sus normas para diferenciarse de los que no están adscritos a esas organizaciones, el crédito que se les de a esas organizaciones es el que cada uno les quiera dar y no todo el mundo está de acuerdo en el crédito que se les otorga. Si uno está adscrito dirá que son la máxima autoridad y si uno no está adscrito dirá que no les merecen ningún crédito y que han formado su organización por el motivo que sea.

A parte de lo dicho en el artículo citado y como se expone en la página de la wikipedia, la documentación que acreditaría a Daitoryu como koryu, fundación anterior a la restauración Meiji, fue destruida en la toma del castillo de Tsuruga durante las guerras boshin, así que ni Jyuushinkan ni ninguna rama de Daitoryu puede aspirara acumplir con los requisitos de pertenecer a estas asociaciones. Curiosamente y no dice mucho en favor del prestigio de estas organizaciones sí existe una rama de Daitoryu que está adscrita a ellas y es la rama que representa Kondo Katsuyuki persona muy pudiente y bien relacionada en japón, a pesar de todos los problemas que ha representado su sucesión de Takeda Tokimune y esto parece indicar que estas organizaciones se doblegan ante alguien con los medios y la influencia suficiente.

Estas asociaciones, a parte de ser relativamente recientes mas o menos 30 años de antigüedad, a lo que se dedican es : primero a comprobar que existen documentos que prueban que una escuela se ha fundado antes de la restauración Meiji y luego se comprueba el linaje, en este caso la discusión es si el maestro Yamamoto es o no el sucesor de Takeda Sokaku no si la escuela es o no una koryu y en esto estas organizaciones no tienen competencia, un documento de 1942 creo que no se puede datar mediante el carbono14.

Lo único que se podría hacer es comprobar la veracidad de los sellos con los que está firmado el documento mediante la comparación y eso implicaría pedirles a todas las demás ramas de Daitoryu que entreguen los títulos de sus fundadores para demostrar su validez lo cual lleva implícito el ponerlos en duda y eso me parece muy dificl que lo acepte nadie, mas que nada porque no es un tema que incumba a nadie salvo a las distintas ramas de Daitoryu.

No estamos hablando del testamento de Napoleón ni del docuemnto original de la constitución española de 1812 sino de un documento otorgado por una persona particular de una organización privada y cuya validez solo estriba en el valor que se le quiera dar a la persona que lo firma y el grado de relación que se tenga con dicha persona.

Jyushinkan hizo público en el 2003 una parte de la historia de Daitoryu hasta ahora desconocida, las personas que pueden tener un derecho legítimo a pedir su rectificación a día de hoy no lo han hecho, está publicado en el idioma nativo de dichas personas y si quien puede tener derecho a pedir la rectificación después de casi 7 años aún no lo han hecho hay que asumir que no hay nada que rectificar y que lo que allí se dice es la verdad y que además las personas a quien les incumbe así lo saben y lo reconocen y no necesitan de más pruebas puesto que para ellos es un hecho conocido, así que no creo que ninguno de nosotros pueda estar en posición de exigir esa rectificación o más pruebas por mucho que contradiga lo que hasta se creía tener como cierto.

--Jyuushinkan (discusión) 21:59 23 nov 2009 (UTC)[responder]

Efectivamente, no hay una única organización, ni tampoco todas las escuelas se molestan en afiliarse a dichas organizaciones, y son perfectamente aceptadas por la comunidad en general. Del mismo modo, pertenecer a dichas organizaciones, solo quiere decir que se ha pasado por unos determinados trámites y te han dado el visto bueno, y tampoco significa necesariamente nada más allá de que perteneces a ella. Tampoco hay una única fuente histórica de consulta, ni un único experto de referencia, ni todo puede probarse históricamente, ni todo lo que está consensuado como cierto lo es al 100%. El mundo de las koryu es complicado por su propia naturaleza, las cosas no son o blancas o negras, pero en general, digamos que es un mundillo muy muy pequeño, y como quien dice, en esos círculos todo el mundo se conoce, e independientemente de organizaciones, documentos históricos y demás, hay un cierto consenso establecido sobre qué es qué y quién es quién. Digamos que la existencia de organizaciones de este tipo es un mal necesario, y al igual que la documentación, trabajos de historiadores, etc, no son la panacea, ni pueden dar respuesta a todo, ni su palabra es irrefutable, pero al menos todo eso en conjunto sirve de referencia inicial, y permiten identificar fácilmente los casos más flagrantes de escuelas ilegítimas, afirmaciones sin fundamento, etc, que como sabrás son muy frecuentes. Así que es cierto, su palabra no es ley, pero cuando surge una duda sobre algo que has dicho y te importa lo que la gente piense sobre ti, mejor estar respaldado por alguien con una reputación razonablemente aceptable entre la comunidad, que por nadie. Creo que es bastante lógico.

Pero vamos, esto es así en las artes marciales y en cualquier ámbito de la vida.

Afirmar cosas que van en contra de ese consenso establecido, en mi opinión no tiene nada de malo, es habitual que se descubran cosas que echen abajo mitos que se tenían por verdades irrefutables, pero cuando se hace eso, o se respalda, o no puedes pretender que te crean sin más, sea verdad o no. Como sabrás, cualquiera puede agarrarse a ciertos tipos de argumentación (a veces con razón, muchas veces sin ella) para tratar de probar su versión de las cosas, pero esto suele seguir la forma de "No se puede probar que lo que he dicho sea mentira". En esos casos, nadie puede probar de ninguna forma humana que sea mentira, pero si tú tampoco puedes probar que sea verdad, como comprenderás, y más aún viendo como está el patio en el mundo de las artes marciales, no te lo tomes a mal ni como algo personal, pero yo de primeras no te creo. Puede ser verdad, sí, también pueden existir los ovnis, los fantasmas, el más allá y lo que quieras que exista, y el que pueda que venga a probarnos que todo eso no existe...creo que entiendes lo que digo, y te parecerá lógico que surjan dudas.

Ciertamente, tienes razón en que probablemente esta cuestión no sea competencia de dichas organizaciones concretas, pero si tanta importancia le dais a que se crean vuestras afirmaciones como parece ser el caso, molestaros en buscar la forma de respaldar lo que decís, de una forma rigurosa y académica con el apoyo de expertos independientes, que se pueda tomar en serio tanto dentro como fuera de la comunidad de artes marciales. Si no tenéis forma humana de probarlo debido a los motivos que has expuesto, pues mira, para bien o para mal la duda siempre existirá y quienes establecieron el consenso sobre qué es qué y quién es quién llevan las de ganar, acostumbraros a seguir con vuestra vida aceptando que en general no se os va a creer, así son las cosas. Si pensais que todo el mundo está equivocado, que todas las organizaciones no son más que una pantomima, que es todo una cuestión de dinero e influencia, etc, pues supongo que tampoco es algo tan grave que ese tipo de gente no os crea ¿no?.

Por otro lado, que ningún mandamás del resto de lineas se haya pronunciado oficialmente, como comprenderás, tampoco puede tomarse como prueba, no podemos presuponer que se molestan en refutar a todo el que lleve la contraria. Que no se hayan pronunciado puede ser por mil opciones distintas, una la que tú propones, pero entenderás que no puede tomarse como prueba.

Todo esto te lo digo así, hablando en general. Pero concretamente, dado que esto es una enciclopedia, creo que si no puedes probar algo que va contra el consenso establecido, sigo pensando que al menos es mejor que suavices dicho párrafo a como estaba antes, cambiando todas las afirmaciones por "xxx afirma ser", creo que es algo bastante razonable y sensato ¿no te parece?.

--SpiralOutSp (discusión) 09:55 24 nov 2009 (UTC)[responder]

Efectivamente el mundo de las escuelas antigüas es muy pequeño y el mundo de Daitoryu es aún más pequeño y en el mundo de Daitoryu al igual que mucha de la gente que ostenta grados elevados dentro del mundo del budo japonés en general, se sabe sin nigún género de dudas quien fue el maestro Yamamoto, qué categoria tuvo entre los alumnos de Sokaku Takeda y qué título recibió. Si tiene la posibilidad de consultar con algún maestro japonés con un grado alto, pregúntele a él por la escuela Jyuushinkan.

Jyuushinkan es la única escuela que reclama la sucesión de Daitoryu directa de Sokaku Takeda y en el mundo de Daitoryu, al igual que en el mundo de cualquier escuela, eso, no es una cosa pequeña y como en el mundo de cualquier escuela, dentro de ese mundo, se sabe muy bien quien es quien.

No se trata de que por el hecho de reclamar algo ya sea cierto sino de algo muy diferente que es que nadie que pueda tener derecho ha pedido la rectificación, hablamos de un tema como es la sucesión de Takeda Sokaku que dentro del mundo de Daitoryu sí tiene importancia y mucha, y ya conoce el dicho "el que calla otorga".

--Jyuushinkan (discusión) 20:09 24 nov 2009 (UTC)[responder]

No se trata de que me intentes convencer a mi, ni de lo que a ti te valga como prueba, no es ese el tema.

Si para ti "el que calla otorga" o "todos allí lo saben" es suficiente prueba, a mi me parece perfecto, de verdad eh. Pero comprenderás, en el parrafo que pone eso, se discute el consenso establecido, y crea y creará conflictos, ¿Qué ponemos como referencia para soportar esas afirmaciones que muchos no creerán y querrán editar? ¿"si tiene dudas pregunte en japón a los altos grados"? ¿"nadie ha protestado"? ¿"el que calla otorga"?. Creo que se entiende perfectamente lo que digo.

Repito que esto es una enciclopedia, no estoy aquí para convencerte a ti de nada, ni tú deberías tratar de convencerme a mi. Y en una enciclopedia, incluso una tan relajada y flexible con el tema de las referencias como es la wikipedia, en los casos de conflicto, "pregunta a fulanito" no es suficiente, si no puedes referenciar fuentes independientes que respalden lo que dices de una forma rigurosa y contrastable, de verdad que lo siento, pero esto no funciona así.

Así que de nuevo te invito a realizar esos cambios, ya que creo que es mejor que los realices tú mismo.

--SpiralOutSp (discusión) 09:02 25 nov 2009 (UTC)[responder]

Entiendo lo que comentas respecto a las referencias de lo que aparece en la wikipedia y me parece muy acertado, en este caso no hay "terceras partes" que confirmen lo dicho, así que como no se cumple con los mínimo exigido para aparecer en esta enciclopedia entiendo que lo más correcto es eliminar la referencia al maestro Yamamoto de la entrada.

Un saludo.

--Jyuushinkan (discusión) 21:32 25 nov 2009 (UTC)[responder]

Estimados, lamento profundamente que se haya optado por borrar toda referencia a Yamamoto porque no se puede poner como verdad absoluta algo que no no se puede o no se quiere demostrar. El tema es que se puede y entiendo se debe incluir en la historia del Daito al Sr. Yamamoto, indiscutible último alumno de Sensei Sokaku Takeda y aceptado por todos como Kyoju Dairi del Daito. El que en un Eimeroku que entiendo que quedó justamente en posesión del Sr. Yamamoto figure el Menkyo Kaiden y que a diferencia del otorgado a Takuma Hisa indique que es el único que posee los conocimientos totales del arte cuando el que exista otro cdertificado de transmisión total justamente lo contradice, cuando es conocido que Sokaku Takeda no sabía ni leer ni escribir es un tema que puede ser cuestionado y nadie quiere que temas que son importantes para todos nosotros se conviertan en tema de discordia o discusión. Me parece que el considerarse dueño de los hechos históricos como para considerarse con derecho a borrar sin consenso con el que escribió la referencia inicial a Sensei Yamamoto, que justamente fui yo, es un atrevimiento muy poco considerado y claramente ofensivo. No me parece correcto el cuestionar el interés en el tema de quién aportó creo que bastante en el artículo por aquel que solo aporta el borrar hechos que no eran cuestionables. Estoy de acuerdo con SpiralOutSp que la referencia a Yamamoto San corresponde y debe referir todo los hechos aceptados con una referencia clara y poniendo las afirmaciones de los sucesores, como afirmaciones de los sucesores y no como hechos comprobados si no se pueden o no se quieren demostrar. Me gustaría que este párrafo en particular sea escrito por justamente quienes tienen interés en la postura de sustentada por Jyuushinkan pero considerando que han sido poco gentiles conmigo al primero modificar lo que había escrito sin discutirlo antes conmigo y luego borrando toda referencia sin tomarme en cuenta para nada no dudaré en escribirlo yo si es necesario, porque cada lector tiene derecho a conocer las versiones y decidir por si mismo y nadie es dueño de la verdad. El tema creo que fue y está siendo tratado con todo el respeto que la memoria de los involucrados amerita y así creo debe continuar, el Daito no mueve ni interesa a multitudes pero nos interesa a nosotros, es parte importante de la historia de las artes marciales y ocupa un lugar en la historia del Japón y pienso que con eso alcanza para que se justifique su mención en esta enciclopedia, una inclusión lo más completa y objetiva que podamos. Mis saludos y respetos a todos --Shobushin (discusión) 04:46 28 nov 2009 (UTC)[responder]

Jyuushinkan nunca ha autorizado a nadie a publicar una referencia sobre el maestro Yamamoto ni nadie ha consultado a Jyuushinkan acerca de ello ni de los términos en los que se quiere hacer. Si alguien sin estar autorizado publica una referencia sobre el maestro Yamamoto, Jyuushinkan se reserva el derecho de modificarlo o eliminarlo a su criterio. Dado que Jyuushinkan se ha tomado un interés activo en la redacción de la referencia del maestro Yamamoto que aparecía en la página de Daitoryu de la Wikipedia y dado que lo que Jyuushinkan expone no se considera que cumple los requisitos mínimos para aparecer en dicha publicación, Jyuushinkan no autoriza la publicación de ningún contenido sobre Yamamoto Ittosae Kakuyoshi. --Jyuushinkan (discusión) 10:59 29 nov 2009 (UTC)[responder]

Usuario Jyuushinkan permitame aclararle con todo respeto que se puede autorizar o denegar autorización a publicar algo si uno tiene derecho a ello. Sobre hechos históricos no se tienen derechos, bueno sería si no se pudiera escribir nada sobre una persona si sus herederos no lo autorizaran, de muchos no existiría referencia en la historia y la historia no es propiedad de nadie sino derecho de todos. En resumen la organización Jyuushinkan no es correcto que niegue a los demás el derecho a conocer los hechos y sacar sus propias conclusiones y supongo que ambos sabemos que como grupo que supongo mantiene los principios y no solo las técnicas del Clan Takeda están constreñidos en lo que deben hacer por lo que determina el correcto actuar. El que tuvieran derechos legales sobre Yamamoto Ittosae Kakuyoshi como marca registrada (cosa que no han aducido en momento alguno y que, como supongo sabrá, no admite nombres propios) igual no permite que actúen como censores a la referencia a la persona y sus acciones. Ni ética, ni legalmente están en condiciones de actuar como censores y en la práctica es claro que podemos pedir que la página (que de hecho está respaldada) sea protegida contra cambios o borrados que puedan ser considerados vandálicos. Creo que esta discusión así planteada hace un pobre favor al Daito, a la memoria del maestro Takeda y a la de Sensei Yamamoto que merece la mención objetiva y neutral que corresponde. Espero que reconsideren su postura y analicen el simplemente agregar un apartado en el artículo: "== La sucesión de Sokaku == El último discípulo del maestro Sokaku Takeda fue Yamamoto Tomekichi (1914-1982) que empezó su aprendizaje del Daito ryu en 1932 obteniendo el título de Kyoju Dairi en 1941. Yamamoto Tomekichi que por su profunda admiración por su maestro cambió dos ideogramas de su nombre por otros del nombre de Sokaku pasando a llamarse Yamamoto Kakuyoshi permaneció cuidando a Sensei Takeda en sus últimos años mientras sus hijos como otros discípulos estaban en el frente durante la segunda Guerra Mundial. Desde el comienzo de la guerra los libros donde se registraban los grados y los ingresos de los alumnos (Eimeroku) previos habían sido puestos, en el temor por los bombardeos o por saqueos, en custodia de Sensei Sagawa Nekokichi uno de los primeros alumnos de Sokaku y que por su edad no fue llamado a filas. En 1942 en el Eimeroku que estaba en manos de Takeda Sokaku se asienta el Menkyo Kaiden otorgado a Yamamoto Kakukoshi y la voluntad de Sokaku de que sea este su sucesor según relato del mismo Yamamoto. Al fallecimiento de Sensei Takeda los registros de la escuela y varios objetos de uso personal así como el cordón de púrpura imperial (Haori Himo) regalo del Emperador a la familia Matsudaira y que fuera entregado a la familia Takeda pasan a manos de Yamamoto. Luego del fallecimiento de Sokaku, Yamamoto Kakuyoshi funda su propio dojo al que adjudica el nombre Jyuushinkan y crea un estilo propio de iaijutsu al que llama Mugan Shinto Ryu."

No me parece discriminativa ni que cuestione con carácter ofensivo ninguna postura, pero me gustaría que la decisión sea consensuada porque Irimi es incluir para ganar no excluir para combatir. Como siempre mis más respetuosos saludos a la comunidad Jyuushinkan de la que conozco a un brillante exponente como es Sensei Hidalgo y estoy muy lejos de tratar de perjudicar en modo alguno. --Shobushin (discusión) 13:21 29 nov 2009 (UTC)[responder]

Puedo comprender el punto de vista de Jyuushinkan, pero la Wikipedia no funciona así. Sinceramente, a mi personalmente me resulta indiferente si la referencia se queda fuera o dentro del artículo, pero en la Wikipedia nadie tiene derecho absoluto sobre lo que es publicable o no, incluso aunque se trate de una parte que esté directamente implicada.

Como muy bien dice Shobushin, si existen referencias públicas sobre el maestro Yamamoto y se usan en este artículo, Jyuushinkan no puede evitarlo.

A ver, de acuerdo que podeis comenzar una "guerra de ediciones" y poneros a borrar todo lo que otros pongan, pero si se pide ayuda a los moderadores en el conflicto ya te adelanto que no llevais la razón. En la Wikipedia nadie tiene más derechos que otros sobre lo que se publica, incluso si es sobre uno mismo. Si hay referencias, se pueden usar...Si esto parece bien o mal, correcto o incorrecto no es la cuestión, simplemente la Wikipedia funciona así.

En mi opinión lo mejor es que entre Shobushin y tú os pongáis de acuerdo en una redacción de dicho texto que os agrade a ambos y pueda soportarse con referencias. De lo contrario, lleva las de ganar Shobushin de todas formas.

--SpiralOutSp (discusión) 13:52 29 nov 2009 (UTC)[responder]

Debo de puntualizar que los datos que se dieron antes en la referencia del maestro Yamamoto están publicados en la página de Jyuushinkan y los derechos de copia, modificación y reproducción total o parcial están reservados previa autorización expresa por las Oficinas Centrales de Jyuushinkan. Al igual que se puede recurrir a los moderadores para que blinden la página contra ediciones consideradas vandálicas también se puede recurrir a los mismos para indicar que se está utilizando material con coyright sin autorización.

En cuanto a la propuesta hay que matizar que: - El maestro Yamamoto empezó su aprendizaje con Takeda Sokaku en 1923 no en 1932.

- El maestro Yamamoto nunca obtuvo el Kyoyu Dairi, el único título que le concedió Takeda Sokaku fue el de Menkyo Kaiden. No existe entrada de 1941 en emeiroku alguno que registre un Kyoyu Dairi a nombre de Yamamoto Tomekichi, esa referencia según parece viene de la publicación "Bugei Ryuha Dai Jiten" y nunca ha sido confirmada, además esta obra nunca ha sido traducida del japonés y la referencia original a la misma proviene de las publicaciones de Stanley Prannin, señor que por su implicación y cercania a Katsuyuki Kondo no se puede tomar como opinión independiente.

- El maestro Yamamoto no tomó dos letras del nombre de su maestro por admiración sino que le fueron concedidas por éste por motivos que puedo suponer pero que como son una suposición personal no los menciono igual que el pensar que fue por admiración no es mas que optra suposición y no debe de tener cabida en una enciclopedia.

- El estilo de Iaijutsu creado por el maestro Yamamoto se llama Mugen Shinto Ryu Iaijutsu, no Mugan.

- Ni está así manifestado en los registros de la escuela ni es el relato del maesto Yamamoto lo que le convierte en sucesor como maesto número 36 de Daitoryu sino lo que viene escrito en el título que recibió.

Salvo los puntos 2 y 4 mencionados, no existe prueba referencial independiente salvo la proporcionada por Jyuushinkan que confirme o desmienta lo dicho, si la referncia aportada por Jyushinkan no se admite como válida entonces no se puede mencionar ninguno de estos hechos, ni Jyuushinakn permite ni su publicación ni su modificación.

Lo único que puede mencionar acerca del maestro Yamamoto sin entrar en detalles conflictivos y que sean de domino público son: - que fue alumno de Takeda Sokaku - que fundó dojo propio llamándole Jyuushinkan - que creó un estilo de iaijutsu llamado Mugen Shinto Ryu Iaijutsu - fecha de nacimiento y muerte

todo lo demás o bien es propiedad de Jyuushinkan y no se tiene permiso para su uso o no se puede comprobar y ya que ésto es una enciclopedia y no un periódico ni un ensayo nos abstendremos de incluir datos dudosos y/o opiniones personales.

La referencia quedaría: "Yamamoto Ittosae Kakuyoshi (1914-1982). Estudió con Takeda Sokaku desde 1923 hasta la muerte de Takeda Sokaku. Luego del fallecimiento de Takeda Sokaku crea un estilo propio de iaijutsu al que llama Mugen Shinto Ryu Iaijutsu y funda su propio dojo al que nombra Jyuushinkan."

Si te parece correcta la entrada por nuestra parte no hay inconveniente.

--Jyuushinkan (discusión) 16:15 29 nov 2009 (UTC)[responder]

Me parece correcto y le pido disculpas por el error en el nombre que fue de tipeo en el apuro por contestar. Independientemente de la entrada en la enciclopedia me gustaría saber si tiene alguna referencia sobre Choi Yong Sul que relataba que estuvo con Sokaku hasta su muerte y alguna referencia sobre que Yamamoto comenzó sus estudios con Sokaku en 1923 porque en ese punto tengo en particular dudas. Desde ya le agradezco la comprensión y los datos aportados. --Shobushin (discusión) 16:46 29 nov 2009 (UTC)[responder]

Sobre que el maestro Yamamoto empezó sus estudios con Takeda Sokaku en 1923 tengo que presentar mis disculpas efectivamente tienes razón la fecha correcta es 1932, empezó sus estudios a la edad de 18 años y recibió su título en mayo de 1942 a los 28 años. He corregido la entrada.

Respecto a Choi Yong Sul no creo correcto responder a esa pregunta dado que involucra al fundador de otro arte marcial, si Choi Yong Sul estuvo relacionado o no con Takeda Sokaku no es algo que le corresponda a Jyuushinkan discutir. Jyuushinkan sí se ha preocupado por simple curiosidad de comprobar muchas de las afirmaciones que muchos maestros han realizado, tanto en referencia a Takeda Sokaku como a Yamamoto Kakuyoshi, consultando los registros de que disponemos, las conclusiones que se desprenden de dichas comprobaciones las mantenemos para nosotros, quitando lo que atañe al maestro Yamamoto no tenemos ningún interés en lo que puedan decir o afirmar otras escuelas, es cosa de cada alumno de esas escuelas discernir si lo que le cuentan puede o no ser cierto.

--Jyuushinkan (discusión) 18:45 29 nov 2009 (UTC)[responder]

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