Discusión:Sitio de Lima

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Elvisor (discusión) 02:05 22 ago 2013 (UTC)

¿Que le paso a la informacion?

Antes la informacion estaba completa hasta un punto aceptable pero fue revertida.

Segun esta investigacion llevada a cabo por la prestigiosa History Channel la historia original si tiene credibilidad y no merece ser borrada. http://www.youtube.com/watch?v=4ANRo85qGHs http://www.youtube.com/watch?v=cJZi_CcgFIM http://www.youtube.com/watch?v=L1wsJF03kcU http://www.youtube.com/watch?v=Vtuf2rlnfxw http://www.youtube.com/watch?v=QjmQbrEkgv8 http://www.youtube.com/watch?v=9tUEi3whCgo

Revertire el tema y si alguien esta en desacuerdo expongalo en esta pagina.

Dead bear (discusión) 18:14 25 may 2014 (UTC)

Para empezar, la reversión fue por falta de neutralidad expresiones como "los vencedores" o "exageradamente" pecan de falta de neutralidad. Seguidamente, que Histoy Channel sea "prestigiosa" es más que discutible. Según History Channel las pirámides son obra de los extraterrestres. De lo que se trata es de dar la información que está aceptada por la comunidad académica. Por último, la información agregada no tiene fuente alguna. Expresiones como "Según la historiadora Maria Rostorowski y otros expertos e investigadores", aparte de las patadas a la gramática, no son referencia. ¿Quién es María Rostorowski? ¿Dónde dice eso? ¿Quienes son los otros expertos e investigadores? ¿Dónde dicen eso?

Si tienes las fuentes originales más allá de vídeos de youtube, estaré encantado de redactar contigo una versión más neutral y completa que la actual.Javi (discusión) 19:27 25 may 2014 (UTC)

Primero, son términos de carácter científico para rebatir argumentos falsos mostrados por los cronistas hispanos para mostrar su versión de la historia y es mas correcto exponer ambas que solo la versión hispana que es una violación al PVN. Segundo, los vídeos no son del programa de alienigenas ancestrales sino de uno de investigación histórica. Tercero, lo que se trata es de dar a los wikipedistas una enciclopedia completa y fidedigna; y mostrar su contribución es exactamente lo contrario a esta. Aparte de que no existe una comunidad académica respecto a la historia inca, como si la hay en lenguas, sobre la cual tener consenso. Cuarto, Maria Rostorowski es la mayor experta en historia incaica y la mejor en lo que información relacionada a ese tema se refiere. Lo dice en una docena de libros que corresponden a años de investigación. No se a que otros expertos o historiadores se refiere pero los que aparecen en el vídeo al menos parecen tener la autoridad científica suficiente como para tratar el tema. Tampoco entiendo esa pregunta pues si se refiere al vídeo allí lo tiene. Quinto, Las fuentes vendrían a ser las obras de Rostorowski hasta que otro investigador afirme que se equivoca con toda la investigación del caso que pruebe que lima fue satisfactoriamente defendida por un puñado de españoles de millares de indios en una sola gran batalla.

Puede revisar con total libertad la pagina de wikipedia referida a la investigadora y con google analizar uno a uno sus libros, si no es factible que consiga uno. Y si no encuentra las fuentes de autores contrarios a sus obras le pido que revierta su contribución a la brevedad posible. Gracias.

Dead bear (discusión) 01:11 26 may 2014 (UTC)

Me temo que no, no son "términos de carácter científico". Lo correcto no es exponer "ambas", especialmente cuando una es la versión de una sola persona, sino exponer cuál es el consenso entre la comunidad de historiadores y, si existen discrepancias de mérito, consignarlo.

Segundo, es irrelevante de qué serie de HC han salido esos vídeos. HC no es una "fuente prestigiosa" y, ni mucho menos, rigurosa.

Tercero, eso de que no existe comunidad académica sobre la historia inca es simplemente falso. La mayoría de las universidades importantes cuentan con departamentos de Historia de América, desde Stanford a la Complutense de Madrid, pasando por la mayoría de las universidades de Hispanoamérica. Eso, por no hablar de multitud de revistas académicas donde puedes encontrar artículos sobre el tema, como American Anthropologist, Journal of Field Archaelogy, Journal of Anthropological Research, Latin American Antiquity, etc, etc.

Cuarto, ¿quién considera a María Rostorowski la mayor experta en historia inca? ¿Quienes son esos otros expertos? El que "parezca" que tienen autoridad en un vídeo no es argumento. ¿En qué revistas académicas han publicado?

Quinto, "las obras de Rostorowski" es algo vago. ¿En qué obra se afirma eso? ¿Qué grado de aceptación en la comunidad académica tiene esa afirmación? Así no se dan referencias. Si yo pongo que cuando Pizarro entró en Cajamarca ésta tenía entre 400 y 500 habitantes, no lo pongo en el artículo y te digo "buscalo". Le pongo un código <ref></ref> que diga que ese dato proviene de "The Conquest of the Incas" de John Hemming, página 23, Ediciones Pan, ISBN 033042730X. De esa manera el dato es contrastable, se puede saber si el autor es fiable o no, ampliar información o contraargumentarlo.--Javi (discusión) 18:04 26 may 2014 (UTC)

1. No es de "una sola persona" sino de todo un proceso de investigación que vio en el video. ¿Cual es el consenso de una comunidad que no se desarrolla todavía?, al menos en lo tocante a historia incaica donde solo hay algunos investigadores y cada vez se hallan nuevos descubrimientos.

2. Siento discrepar completamente pero si usted acusa a hc de falta de prestigio solo por su serie de los alienigenas ancestrales pues peca de ingenuo pues es solo un programa en toda una curricular. Y en todas hay investigadores de peso académico.

3. Una comunidad no son un conjunto de editoriales científicas ni grupos de estudio en universidades ni siquiera conectadas por concilios. La historia inca esta incompleta, y hasta que los investigadores no terminen su trabajo no podemos hablar de que "la historia es la que dan las crónicas por que si".

4. El Perú la considera y fue premiada por varias universidades del mundo que reconocieron su trabajo. Incluso la aun mas prestigiosa National Geographic Society publico sus descubrimientos en un par de tomos sobre los incas.

5. Le di una autora de varias publicaciones académicas para que ud tenga la libertad de revisar su trabajo y vea si es digna de su merito. Y ud no hizo como me afirma pues solo revirtió la pagina completa con todas sus referencias dando la impresión de que le basta lo que cree correcto y lamento decirle que eso no debe ser así. Aca tiene la misma cita que coloque en el tema y le pido revisarla: Rostworowski de Diez Canseco, Maria (1989). Doña Francisca Pizarro: una ilustre mestiza 1534-1598. IEP Ediciones. p. 23.

Dead bear (discusión) 18:31 26 may 2014 (UTC)

1. A ver, te repito, la investigación histórica sobre el imperio Inca está bastante desarrollada. Ya te he dado citas. Que haya nuevos descubrimientos no significa que no haya un consenso sobre ciertos hechos.
2. Alienigenas ancestrales, La Biblia, The Universe, Cazadores de ovnis, Brad Meltzer's Decoded, el Efecto Nostradamus... La lista es larga. Y aunque no lo fuera, si realmente fuera un documental serio, tendría fuentes que se podrían citar en el artículo.
3. Completa o incompleta, lo que hay que poner en el artículo es lo que se sabe, lo que la comunidad académica opina. Si no estás de acuerdo con sus conclusiones, eres libre de realizar tus propias investigaciones, pero este no es el lugar para publicarlas.
4. Lo que "El Perú" la considere es irrelevante en este contexto. Lo relevante es cómo la considera la comunidad académica y qué dice exáctamente.
5. Me parece muy bien que finalmente pongas una cita concreta y no que me mandes leer toda su bibliografía. Como ves, no te lo he revertido, pero he eliminado todo el lenguaje no enciclopédico y lleno de juicios de valor que habías incluido. Un saludo.--Javi (discusión) 22:44 27 may 2014 (UTC)

1. Sigue sin explicar nada. Sus fuentes fueron: ""American Anthropologist, Journal of Field Archaelogy, Journal of Anthropological Research, Latin American Antiquity, etc, etc"". Y no tienen peso para la historia incaica o de la conquista pues ni son internacionalmente aceptadas ni encierran el caso de la historia de los pueblos precolombinos como culturas sino de modo muy general usando la antropología. Los nuevos descubrimientos y como los añaden al resto de investigaciones es lo que define una comunidad científica y eso no lo tienen sus fuentes. Omito el "etc etc".

2. Todas por lo menos recurren a investigadores o cuando no a una academia de prestigio para analizar sus casos. No obstante esta juzgando el libro por una de sus portadas. Esos programas no explican como unos españoles dominaron a todo un continente para empezar.

3. Ha pasado mas de un año desde que fue transmitido ese programa y mas de una década desde que Maria Rostworowki publicó sus investigaciones sobre el caso. En ambas hubo tiempo suficiente como para que la comunidad academia, cuya existencia usted postula, avale o refute las mismas. No obstante nadie se pronuncio ni siquiera para decir que esas investigaciones estuvieron erradas, y los que estaban en contra hicieron su investigaciones para intentar negarlas pero tuvieron que rendirse ante la cantidad de pruebas que las apoyaban. Yo no soy quien esta porfiando en que lo me enseñaron de pequeño en el colegio es la verdad irrefutable. Hay citas, hay investigación, no hay quien las niegue, ¿En que mas se basa usted para decir que carece de seriedad?

4. Es completamente relevante pues es EL PAIS donde ocurrieron los hechos y sus entidades las mas indicadas para aprobar o negar partes de su historia según lo que se investiga.

5. Para determinar la seriedad de un investigador se debe analizar todo su ajuar literario y no solo sus obras cumbre pues quizá digan maravillas donde no las hay.

Y no creo que haya hecho un buen trabajo con la eliminación de lenguaje no enciclopédico pues solo eliminó sin mas y juntó incorrectamente los términos con fallas al lenguaje: ""La lucha duró poco, porque Quizu Yupanqui, que iba al frente del ejército, como era la costumbre inca, murió junto con varios de sus generales debido al ataque de la caballería española a la vanguardia inca."" Es propia de un texto infantil con términos vagos y falto de información que la preceda. Por lo que como ya he explicado lo corregiré con todas sus citas completas. Estoy de acuerdo con la eliminación de la pagina expirada.

Dead bear (discusión) 18:56 29 may 2014 (UTC)

1. ¿Cómo que no tienen peso? ¿Eso quién lo dice? ¿Tú? ¿Según tú, qué fuentes son adecuadas? ¿Discovery Channel?
2. ¿A qué investigadores o academias de prestigio recurre Ancient Astronauts? ¿Von Daniken es un investigador de prestigio? Si tu documental recurre a fuentes prestigiosas, citalas.
3. ¿Seguro que nadie dijo nada? Porque si eso es cierto, lo que indica es una investigación irrelevante.
4. No, lo que las instituciones políticas de un país digan es irrelevante en investigación.
5. Aparte de empezar a faltar al respeto, ya me dirás qué fallo tiene esa frase. He vuelto a eliminar y te pido que no vuelvas a introducir datos sin referenciar ni expresiones no enciclopédicas como "Francisco Pizarro-que ignoraba estos sucesos-vivía intrigado por la falta de noticias sobre sus hermanos", o "junto con versiones alarmistas sobre los sitiados en el Cusco". Si quieres escribir una novela, este no es el sitio.

--Javi (discusión) 22:42 29 may 2014 (UTC)

1. Ya le explique por no tienen peso. Y es la apreciación general pues si un investigador histórico del común como yo no los conoce, como la haría alguien de relevancia o toda una comunidad académica, de existir.

2. Cuanto menos en el peor, según usted, programa de history channel se han visto explicando los sucesos si no a investigadores famosos, que abundan en los de mas peso, si a catedráticos o miembros de universidades y academias de todo el mundo. Como, por ejemplo, egiptólogos en los de la cultura egipcia.

3. La quid del asunto es que los investigadores no ganan por dejar correr la historia sino que reciben crédito con cada nuevo descubrimiento y mucho mas refutando falsas verdades, de hecho es ahí donde se ganan su reputación. Si nadie en la gama de investigadores dedicados a la historia inca se quedo a negar las afirmaciones de Rostworowski solo puede significar que no encontraron forma de refutarlas por lo que existe el 95% de probabilidad que sean ciertas, hasta que alguien decida lo contrario. ¿No creía ud que 100 españoles conquistaron América sin mas?

4. Esta completamente errado. Si digamos descubren una nueva ciudad en la india, ¿Cree que una entidad británica tendrá la autoridad para decir que ese descubrimiento es nulo solo por que fue su colonia? Ademas, el gobierno indio puede recabar información basado en los archivos que posee y contratando investigadores su investigación tendrá un millón de veces mas peso que cualquier afirmación falsa de otra nación ajena a la suya.

5. En primer lugar en ningún momento le falte el respeto pues omitiendo ciertas fugas de emociones usted parece lo suficientemente enterado del tema como para atreverse a contradecirlo por ejemplo, nadie puede refutar algo de lo que no tiene idea. En segundo su frase no solo muestra lenguaje con pobreza léxica y fallas en puntuación, sino que no se añade al tema poseyendo también un doble sentido que podría ser ofensivo para ciertos usuarios: Quizu Yupanqui, que iba al frente del ejército, como era la costumbre inca, murió junto con varios de sus generales debido al ataque de la caballería española a la vanguardia inca.

Seguido de que los últimos datos que introduje fueron debidamente referenciados con la cita que añadí y acá le pongo de nuevo: Del Busto, Jose Antonio (1981). La conquista del Perú. p. 139. Los suyos no tienen tales referencias. Finalmente ud trata de faltos de contenido enciclopédico a mi contribución por la presencia de actitudes y emociones en el. ¡Nada peor fundamentado! La mayoría de la información que obtuvo del busto sobre la situación que se vivía en lima fue por los escritos de los vecinos españoles que se encontraban junto a Pizarro, los mismos también tenían un extraño nacionalismo exagerado que a pesar de las reducciones de contenido de del Busto todavía se filtraron algunos datos faltos al PVN que tuve que omitir: tales como "el valeroso marquez", "el heroísmo propio de los castellanos" o "debieron detenerlo pues el solo quería acabar con todos esos indios", etc, etc.

¡Esto se ha vuelto una guerra de ediciones! Procedo a revertir todas las contribuciones hasta el inicio de la guerra de ediciones. Cuando ambos estemos de acuerdo lo llenaremos como corresponde.

Dead bear (discusión) 01:46 30 may 2014 (UTC)

No, Dead bear. La información subjetiva y sin referencias no puede permanecer. Si tienes referencias que respalden tus afirmaciones, por favor ponlas.

1. Argumento de autoridad. ¿Investigador del común? ¿Eso qué significa? El que no las conozcas tú, lo único que demuestra es que no conoces el tema, no que sean importantes.
2. Te repito, si ese documental se basa en fuentes fiables, apórtalas.
3. El estado de una investigación no se basa en desmentir a fulanito o menganito sino en lo que acepta el grueso de los investigadores. Si nadie ha dicho nada sobre Rostorowski ya te he dicho que implica, seguramente, que su investigación no es relevante. Los investigadores de verdad se dedican a obtener datos nuevos, no a ver quién ha dicho qué para decir que está equivocado.
4. Ni británica ni de Zimbawe. Serán los investigadores lo que evalúen la importancia del descubrimiento.
5. Era la costumbre inca que los generales fueran al frente de sus ejércitos, igual que era la costumbre de muchas otras culturas, incluyendo los macedonios en la época de Alejandro Magno. No veo dónde está la ofensa. No hay juicio de valor alguno.
6. El poner una referencia no exime de cumplir el punto de vista neutral con expresiones como "versiones alarmistas sobre los sitiados en el Cusco" o " Por lo que el gobernador, deseoso de salvar a sus hermanos junto con la guarnición que mandaban, se preparó para enviarles varias expediciones militares que acabaron aniquiladas".

Ahora, por favor, te pido que dejes la reversiones y discutamos aquí los cambios a realizar.Javi (discusión) 06:46 30 may 2014 (UTC)