Discusión:Centro Social y Recreativo Español

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La página «Centro Social y Recreativo Español (2ª consulta)» fue sometida a una consulta de borrado el 3 de octubre de 2014. El resultado de la discusión fue mantener.

Este artículo refiere a un club que milita actualmente en la quinta categoría (Primera "D") de los equipos de fútbol directamente afiliados a AFA y tiene que ver con el Wikiproyecto:Clubes de Fútbol. Acabo de agregar un poco más de información. ¿Cuáles son los motivos para que tenga en su portada "Artículos sin relevancia aparente"? Saludos --Pablo+ (discusión) 04:10 16 feb 2009 (UTC)[responder]

Pues justo eso, que es un club de 5ª nunca ha estado en categorías "importantes". A mi juicio quinta es demasiado para considerarlo relevante.Erfil (discusión) 20:25 16 feb 2009 (UTC)[responder]
La respuesta, respecto a la relevancia del artículo, es poco seria. Le recomiendo leer nuevamente los motivos por los cuales este artículo puede ser artículos sin relevancia aparente. Por lo que, su "juicio" importa tan poco como el mío. Sólo importa el de la comunidad. En la Primera D -que hasta 1986 fue la cuarta categoría de AFA- hay 17 equipo más. Inclusive algunos clubes, como este, que tampoco ascendieron. Pero son tan importantes como el resto porque hacen historia (en este caso, fútbol). Le recomiendo leer el primer párrafo de la nota de Clarín (el díario de mayor tirada en Argentina) sobre Central Español -hay un enlace en la página-. Pido que tenga la gentileza de describir que significa: "categorías importantes".--Pablo+ (discusión) 23:05 16 feb 2009 (UTC)[responder]
Conozco la página que mencionas, y son unas indicaciones muy someras, que dejan todo el campo a multiples interpretaciones. Como veo que en esto no vamos a ponernos de acuerdo, abriré una consulta de borrado.Erfil (discusión) 16:11 17 feb 2009 (UTC)[responder]
Le reitero: es un equipo que disputa actualmente la Primera D (agregué el enlace de Universo Fútbol), TORNEO OFICIAL de AFA. Equivoca el término amateur: la Primera D es un liga amateur de AFA, no el club. También, goza del privilegio de ser uno de los equipos afiliado directamente a AFA. Al escribir su propia historia social y deportiva también lo hace con otras instituciones (disputa un torneo en donde hay otros equipos referentes). Por otro lado, hay dos equipos muy reconocidos en Argentina que nunca ascendieron (jugaron siempre en la "D"): Yupanqui, que una reconocida gaseosa a nivel mundial utilizaba la imagen de este club para hacer propagandas y publicidad en diferentes medios, y Atlas, que tiene un reality show en una importante cadena de deportes. La falta de estadio propio no tiene relevancia porque, en el fútbol vernáculo, San Lorenzo (denominado equipo grande) estuvo años alquilando canchas, por no tener una propia. Fue apresurado al imponer una consulta de borrado, cuando ni siquiera debatió y lo poco que hizo fue desde su ego u opinión personal (ya le dije que a nadie le importa su juicio o el mío. Decide la comunidad). Omitió responder que significa "categorías importantes" para usted. Sería optimo que "su juicio" lo proponga en Wikiproyecto:Fútbol para debatir y su decisión no fuera abrupta.--Pablo+ (discusión) 16:40 19 feb 2009 (UTC)[responder]

Solicito intervención de un bibliotecario respecto de la plantilla de SRA[editar]

Solicito a un bibliotecario que retire estas plantillas de SRA, que fueron colocadas masivamente por un único usuario sobre 14 artículos relacionados en forma simultánea.[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10][11][12][13][14] Creo que es poco razonable pretender que se mejoren al mismo tiempo tantos artículos vinculados, en un plazo tan corto. Siendo claro, además, que no existe un consenso al respecto, dado que ya hay dos artículos que se mantuvieron,[15][16] y uno solo que fue borrado (el primero, no exento de polémicas y con una CdB relacionada aún por resolver).[17][18] Todos estos clubes participan en el esquema nacional de fútbol de Argentina. No debería procederse con nuevas consultas de borrado sobre ellos, mucho menos determinarse su borrado directo. Algunos de estos artículos tienen deficiencias, como la falta de referencias. En estos casos pido por favor que se reemplace la plantilla por la de {{Referencias}}. Muchas gracias. Mapep (discusión) 02:23 31 may 2014 (UTC)[responder]

Fuente Los clubes del fútbol argentino de Gerardo Romero[editar]

¿El autor es miembro o socio de este club?, ¿es una fuente secundaria publicada por una editorial independiente? Jaontiveros (discusión) 01:12 16 oct 2014 (UTC)[responder]

No se lo quitó por no ser independiente. Este libro ha sido evaluado y considerado como no fiable en una consulta de borrado. Se consideró así fiable ya que el propio autor aclara que recopiló información de blogs y páginas de fans. En varios capítulos las cita.
Si buscás el comentario de Rosymonterrey a las 21:35 18 jun 2014 (UTC) en adelante vas a poder ver en detalle la discusión.
Agrego: Lo retiré de varios artículos más y hasta ahora no hubo problema. Por supuesto que si querés defender el libro el que se lo haya retirado antes no es un argumento, pero sirve para darnos una idea de cómo viene el tema. Si necesitás más detalles no dudes en preguntar.--Facu89 (discusión) 01:19 16 oct 2014 (UTC)[responder]
A ver, el autor señala en la introducción del libro que la información "fue arduamente buscada en incontables horas de navegación por Internet y en la amplia biblioteca con libros de fútbol que poseo". El libro en sí es una fuente secundaria basada en sitios web de los mismos clubes y en otros libros. Si sus fuentes primarias fueron entrevistas orales, investigación en periódicos, o en cotilleos en los estadios de futbol, son sus fuentes, no las nuestras. No creo que el autor se haya puesto a inventar historias, fechas y datos, sigue siendo una fuente especializada en la materia e independiente del propio club. No veo razón para eliminarla. Jaontiveros (discusión) 01:24 16 oct 2014 (UTC)[responder]
comentario Comentario Transcribo comentarios de la discusión que llevó al resultado que mencioné y cito a sus autores a ver si nos pueden dar una mano:
  • “Romero usa como fuente las páginas web de los mismos equipos —que son fuente primaria y no son independientes—, por tanto no puede considerarse una fuente fiable en el marco de nuestras políticas” Rosymonterrey
  • “Romero dice que reconoce potenciales discrepancias y que construyó el libro navegando en Internet (...) hasta da su correo electrónico para que le «envíen» comentarios si es que encuentra errores. El libro carece completamente de la fiabilidad necesaria en Wikipedia (...) en una anterior consulta claramente se argumentó cómo este señor escribió tal texto y demostrado estaba que se basaba en las propias páginas del club complementado con algunos textos bien poco independientes y fiables. Si hasta algo de vergüenza da que entre las fuentes estrella que usa este señor hay una gran cantidad de blogs y páginas de hinchas.” Jmvgpartner
  • “Lo que observo es que apenas hay una ficha con datos sobre el club. Habría que valorar si se le da entidad a lo publicado por Romero ya que él mismo nos avisa en la introducción (pág. 9) que recopiló la información que no encontraba, sacando de Internet. Siendo el libro publicado en 2014 y ante la evidente ausencia de más fuentes que versen sobre la historia del club, sospecho que Romero haya usado el artículo de Wikipedia como fuente para redactar la ficha con los datos sobre Muñiz. Habría que chequear un poco más en detalle. A priori me parece una hipotesis verosímil. La parte dónde estarían las fuentes usadas para la sección Muñiz del libro no puede visualizarse. Pero si miramos las fuentes sobre el Club Luján (pág. 412 ) vemos que usan páginas de fans que no tienen mayor seriedad y no serían aceptadas como fuentes para el artículo” Yo (Facu89)
  • “He quitado la referencia del libro de Romero, atendiendo a lo que objetaba Facu89 sobre las fuentes utilizadas por el autor” Mapep
Tratá de buscar en Google Books alguna cita a publicaciones que puedan ser de su “amplia biblioteca”, vas a encontrar que cada 10 fuentes citadas, menos de una son de publicaciones aceptables... después son Blogs y Webs de fans, Webs oficiales, hasta Taringa! y la propia Wikipedia.
Para terminar, el Capítulo sobre CSyR Español cita como fuente sólamente a www.centrosyrespanol.webs.com. Considero que este libro como fuente del artículo es inadmisible. --Facu89 (discusión) 01:47 16 oct 2014 (UTC)[responder]
comentario Comentario. Efectivamente, no sólo ahí por Rosy sino que también en esta otra CdB; si hasta se retiró del Wikiproyecto:Fútbol Argentino por lo mismo. Si se quiere volver a discutir que tal texto ha sido descartado por carecer de la fiabilidad e independencia suficiente (ya que además de no citar a nadie, reconoce potenciales discrepancias y que construyó el libro navegando en Internet), pues no le veo sentido cuando usa contenido de blogs, foros y páginas web de equipos, contenido que en algunos casos, había aparecido primero en Wikipedia. En este caso particular, habría que entrar a discutir sobre este blog y sobre este otro a los que Romero cita. Las tres páginas pueden verse íntegramente.
Por muy partícipe que sea del CIHF —por ahora ya se sabe que varios otros integrantes tienden a copiar y pegar contenido de otros sin la respectiva atribución (léase Carluccio, Yametti o Barberini por ejemplo)—, ello no permite presuponer que todo lo que toca o imprime tiene la fiabilidad suficiente. Respecto a lo que diga la librería que lo publica y vende (con cargo al autor, porque en Dunken, el que paga, edita), pues nada, me parece perfectamente lógico.
Si sus fuentes primarias fueron entrevistas orales, investigación en periódicos o cotilleos en los estadios de fútbol pues lo mínimo esperable de un investigador serio es citarlos, mostrarlos, indicar un pequeño espacio a metodología o sus instrumentos, más allá de remitirnos a dos blogs; si caso contrario, su libro es un texto cercano autorrelato mezclado con lo que extrajo de blogs, foros, páginas de hinchas o de clubes, pues claramente de independiente y fiable nada. No sé si el autor se haya puesto a inventar historias, fechas y datos, habría que preguntarle a los autores de los blogs, foros y páginas oficiales (cuyo contenido en varios casos apareció antes en Wikipedia) que cita para ver si ellos lo inventaron. Debe retirarse. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:01 16 oct 2014 (UTC)[responder]
Jaontiveros: Además de Jmvgpartner y otros usuarios, yo he puesto en duda (y sigo poniendo) el libro de Romero, independientemente de sus credenciales. El libro fue usado para intentar respaldar la relevancia de algunos pequeños equipos de fútbol de categorías inferiores y en mi opinión no sirve, se trata de una especie de catálogo que lista todos los equipos de fútbol, incluso los amateur —equipos de poblados de 2000 habitantes, de empleados de una fábrica o de miembros de un sindicato—, y en muchas ocasiones cita como referencias las propias web de los equipos, páginas web de aficionados del equipo o incluso blogs. No se trata de una labor de investigación bien documentada, sino de un mero listado que incluye todos los equipos (sin importar su relevancia), sustentado principalmente en webs autopublicadas. Basta ver el caso de Atlas, página 78, que saca información de la página de los hinchas del equipo; el caso de Liniers, página 399, que obtiene información de la web del club y de un blog; el caso del Deportivo Maipú, página 221, que obtiene la información de la web del club; y del propio Centro Español, página 148, cuya información procede de un blog. Por citar unos ejemplos. Me reafirmo en que el libro no sirve para sustentar relevancia y pongo en duda que sirva siquiera para verificabilidad, ya que algunas de las referencias de Romero son de dudosa procedencia. Referenciar con un libro que utiliza la web del club como fuente en lugar de usar la propia web del club, solo otorga un falso halo de fiabilidad y relevancia.--Rosymonterrey (discusión) 02:26 16 oct 2014 (UTC)[responder]

Repito: En la introducción del libro el autor señala que la información "fue arduamente buscada en incontables horas de navegación por Internet y en la amplia biblioteca con libros de fútbol que poseo". En cuanto a la información que nos atañe (p.147 a 149) se indican claramente dos fuentes específicas: a) noticiascentroespañol.blogspot.com y b) centrosyrespanol.webs.com ¿Qué información está respaldada con estas fuentes?: su fecha y motivo de fundación, su ubicación, que no posee estadio, fecha de afiliación, y cronología futbolística. Creo yo, nada que se pueda poner en duda o tela de juicio. Y si no es así, indíquese otra fuente que desmienta al autor. En cuanto a su neutralidad, yo veo la información escueta pero a la vez objetiva.
Nosotros mismos podemos utilizar blogs especializados como fuentes fiables, siempre y cuando sean blogs de autores reconocidos y especializados en la materia (...salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos). De hecho, en nuestra política de biografías de personas vivas se nos permite tomar como fuentes los blogs de las personas biografiadas como fuentes fiables (Estos pueden utilizar páginas personales, blogs, comunicados a la prensa, etc., para proporcionar información sobre sí mismos.).
Para publicar un libro un autor no está sujeto a las políticas de Wikipedia. Éste puede utiliizar las fuentes primarias que le vengan en gana. Son sus fuentes, no las nuestras. Para nosotros el libro sigue siendo una fuente secundaria que cita oportunamente a sus fuentes, aunque éstas sean los sitios web del mismo club. Facu89: ciertamente que Wikipedia no podría ser fuente de Wikipeida, pero, en el caso específico de este club (p. 146 a 148), ¿por qué sospechas que el autor tomó la información de Wikipedia si éste mismo está señalando oportunamente sus fuentes?
En cuanto a la editorial. Entiendo es un libro de papel que se comercializa y que no se trata de un libro electrónico autopublicado. Si así fuese, entonces, sí que lo descartaría como fuente fiable por ser básicamente una autopublicación y no ajustarse a nuestra política WP:FF. Este dato podría ser fundamental, pero no sólo para el caso que nos ocupa sino para descartar como fuente fiable cualquier otro libro publicado por dicha editorial. ¿Es el autor dueño de la editorial o se trata de una editorial independiente?, ¿cuál es la historia de esta editorial?
Un blog autopublicado por el mismo club no es una fuente que sirva para establecer su relevancia, pero la información que se presente en dicho blog (si es objetiva y neutral) sí podría tomarse como fuente fiable (lo hacemos con los artículos biográficos y nos lo permiten nuestras políticas WP:FF y WP:BPV) para respaldar un artículo. Un libro publicado de manera independiente y secundaria sí puede ser una fuente que sirva para mantener su relevancia.
En resumen, aquí se pone en duda la fiabilidad de la fuente. ¿Cuál es la información que presenta el autor en su libro que puede respaldar a nuestro artículo y que se pone en duda su veracidad?, y más importante aún: ¿cuáles son las fuentes que lo desmienten? Jaontiveros (discusión) 03:16 16 oct 2014 (UTC)[responder]

comentario Comentario. Bueno, independiente de la discrepancia y lo endeble del contenido que pone este señor en su libro (por muy amplia biblioteca que tenga y que se olvidó citar en las tres páginas dedicadas al club, no así los blogs, que no olvidó mencionar y que pertenecen a hinchas, no al club), lo de ser una autopublicación parece ser evidente, porque en Dunken, quien paga publica (incluido descuentos) sin pasar por un proceso serio tal y como ellos mismos señalan.
Y por cierto, ante tu interrogante ¿por qué sospechas que el autor tomó la información de Wikipedia si éste mismo está señalando oportunamente sus fuentes?; bueno, sin comentarios que traer como fuente estrella a un libro basado en Wikipedia es bien interesante; ¿acaso citó este señor a Wikipedia porque no tomó información?; o sea, prácticamente no cita a su catálogo de biblioteca pero si a Wikipedia, blogs y foros: ¿es de entender entonces que cita lo que no usa y no cita lo que usa?. Tremenda integridad intelectual, independiente que haya pagado para que le imprimieran su libro. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:53 16 oct 2014 (UTC)[responder]
¿Vas a insistir con la biblioteca de Romero? ¿Comprobaste lo que te dije sobre que menos del 10% de las fuentes de ese libro son fuentes publicadas de mínima calidad? Se objeta específicamente que las páginas 146 a 148 citan como fuentes a un Blog y una Web que ya no existe (probablemente Web de fans). Por más que una editorial lo haya publicado me parece un desastre. Ya dije más arriba los motivos por los que así lo considero y creo que hay cierto consenso al respecto.
La disquisición que haces sobre la política de Wikipedia aplicada o no al libro no viene al caso. Estamos hablando del libro, y ese libro no es un libro de mínima calidad para los estándares no de Wikipedia sino de cualquier obra editorial que se precie de ser mínimamente seria. ¿Qué sigue? ¿Usarlo cómo referencia en los artículos que explícitamente dice copiar a Wikipedia? ¿O aprovechar y usarlo para agregar acá contenido de Taringa!?. Dejo que otros sigan la discusión porque no creo que pueda explicarlo mejor, al menos hoy. Saludos y hasta luego.--Facu89 (discusión) 04:00 16 oct 2014 (UTC)[responder]
Jmvgpartner: A ver, primero te voy a pedir que le bajes la espuma a tu chocolate con el uso de letras negritas y empleo de frases como "traer como fuentes estrella un libro basado en Wikipedia es bien interesante". Eso es personalizar la discusión, y estás tomando un camino muy equivocado conmigo. Si el autor te parece mediocre, es muy respetable tu opinión, pero si quieres decir otra cosa dirigida a mí, entonces me lo dices sin medias tintas, y si no, aquí le paramos, porque yo no estoy dispuesto a soportar salidas de tono.
He obrado totalmente de buena fe localizando, como siempre acostumbro, fuentes en Google libros para respaldar artículos que se encuentran en CdB. Rosy puede constatar y confirmar que así lo he hecho en múltiples ocasiones. Ignoraba lo que haya pasado en otras CdB parecidas y no es mi obligación leerlas ni nadie me paga para hacerlo, el artículo que se discute es éste y ésta es su página de discusión, si tienen que repetirse argumentos, en verdad lo siento mucho, no es mi culpa, yo apenas me estoy enterando de esas otras historias pasadas.
La sección del libro que consulté, y que nos atañe, no está basada en Wikipedia. Yo no he leído a fondo todo el libro, he buscado lo que corresponde al club de este artículo. Si la información de otro clubes está basada en Wikipedia, entonces aquélla información no podrá ser utilizada, y en eso estoy de acuerdo, he sido muy claro al respecto. Un libro que tenga algunas secciones respaldadas en Wikipedia no necesariamente sería descartable en su totalidad por esa única razón puesto que puede haber información valiosa tomada de otras fuentes alternas. En la sección que consulté, hay dos fuentes señaladas que no son de Wikipedia, son dos sitios web que tú aseguras pertenecen a los fans, yo sólo puedo acceder a uno de ellos, y no veo en qué basas tu afirmación. Pero como dije, las fuentes del autor son su problema, no el nuestro, hay infinidad de autores serios, incluso académicos, que no respaldan sus escritos con fuentes, éste al menos, de forma honesta, las ha indicado. Tampoco tengo razón alguna para dudar que no cite a sus fuentes de acuerdo a su conveniencia.
En contraste, sí me preoucupa que se trate de una autopublicación. Esto es un punto medular. Hasta ahora, y sólo hasta ahora, con el enlace que has proporcionado, veo que tienes razón, tampoco tengo obligación de conocer a todas las editoriales del planeta. No es el típico ebook o libro electrónico autopublicado que se descarta a primera instancia. Reitero, entonces no es cuestión única de este libro, sino de todos los libros que publique dicha editorial. Saludos Jaontiveros (discusión) 05:12 16 oct 2014 (UTC)[responder]
No tengo chocolate con espuma, por lo que nada puedo bajar; si te molesta que alguien destaque una parte de su comentario con negritas, puedes solicitar que se modifique WP:PDD. En cuanto a los personalismos que crees ver nada que comentar tampoco; en cuanto al resto que acotas, ya todo está dicho: así como obras totalmente de buena fe localizando textos, nosotros también lo hacemos; es más, obramos con la misma buena fe respecto a nuestras intervenciones asociadas al proceso de verificación del contenido.
Y por cierto, no te preocupes, que cuando quiero decirle algo a alguien, lo menos que hago es ser usar circunloquios, soy directo y franco; y este no es el caso. Entiendo que ignoraras lo que haya pasado en otras CdB parecidas y efectivamente no es tu obligación leerlas porque claramente nadie te paga para hacerlo; es más, a mi tampoco me pagan para buscar de nuevo los trozos del libro copiados de foros o blogs o inclusive de Wikipedia, ni tampoco para entrar a sus registros con el fin de traer acá a sus autores. Ya lo hice hace meses atrás, y lo menos que se hizo fue tomar en consideración mi opinión. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:45 16 oct 2014 (UTC)[responder]
Estimado Jaontiveros ¿En qué quedamos? Un saludo, espero tu respuesta.--Facu89 (discusión) 14:00 16 oct 2014 (UTC)[responder]

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