Discusión:Caso por venta de dólares a futuro

Presidencia a la que corresponde

Una cosa son los actos de gobierno (que se insertan en la categoría correspondiente a la Presidencia durante la cual ocurren) y otra son los actos del Poder Judicial, que dependen del motivo que los origina.

Una cosa son los "actos" que provocan un juzgamiento y otra cosa es el desarrollo de tal juzgamiento. Como dije en el resumen de edición, los "actos" por los que se procesa en este expediente son los de la presidencia Kirchner y sólo atañen a octubre de 2015. Que el proceso penal continúe durante 1, 2 o 3 presidencias carece de relevancia a los fines de fijar su categoría. La categoría es para agrupar páginas conforme un elemento importante que tienen en común. Por ejemplo, si una causa penal se origina en hechos ocurridos durante la Presidencia "A", otra en la presidencia "B" y otra en la Presidencia "C", pero continúan tramitándose en la presidencia "D", no tendrían ningún elemento importante en común como para incluirlos a todos ellos también en la categoría de Presidencia "D". Por otra parte, si se siguiera el criterior de "presidencia conforme desarrollo de la causa", si el hecho ocurrido en la Presidencia "A" recién motivó el inicio de una causa en la Presidencia "C", debería categorizarse en "C" y no en "A". Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:52 25 nov 2016 (UTC)

Héctor, te aclaro que esto fue discutido, primero en el Café y luego en la discusión de una categoría de la que te pasé el interwiki. Allí se llegó a un consenso.

Siendo que las categorías "presidencia de x" son subcategorías de "argentina en los años 20xx" lo lógico es que se englobe allí con respecto a lo histórico.

Por otro lado, el consenso era que las categorías "presidencia de x" iba a tratarse de (y te cito a vos mismo) {«los artículos relacionados con su gobierno ya sea que lo haya promovido, que sea una reacción de otros sectores políticos al gobierno, o que simplemente haya pasado y el gobierno haya tenido que reaccionar al respecto en una forma no trivial». Siendo así, esta causa no entra en ninguna de las categorías para incluirlo en "presidencia de CFK".

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 14:01 25 nov 2016 (UTC)

En primer lugar, como dije, el "hecho" que da lugar a la causa es la venta de dólares en octubre de 2015 por el Banco Central cuyo control estaba en el PEN (este es el objeto de la causa que describe Bonadío), o sea es un acto de gobierno durante la presidencia CFK. Entonces, no es "que lo haya promovido" (no lo promovió Macri, es de octubre 2015), "una reacción de otros sectores políticos al gobierno" (si eso fue la denuncia, fue en octubre 2015) o "que simplemente haya pasado..." (tampoco). Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 14:31 25 nov 2016 (UTC)

Héctor, el artículo no es de la venta de dólares a futuro, es de la causa de Bonadío. Eso no pasó en 2015, ni tampoco durante la presidencia de CFK. En todo caso, o se ponen ambas presidencias (porque el hecho pasa en una y la causa en otra) o se deja sólo la categoría de "Años 2010 en argentina".

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 14:43 25 nov 2016 (UTC)

No entiendo lo que decís. En primer lugar la causa se inició el 30 de octubre de 2015. En segundo lugar, como dije antes, los hechos que se juzgan ocurrieron en octubre 2015. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 14:50 25 nov 2016 (UTC)

Al igual que con lo que pasa con las categorías Argentina en 2015 y Argentina en 2016, la causa "marcó" el tiempo en que se da tanto la presidencia de CFK como la de Macri (de hecho mucho más esta que la anterior).

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 01:51 27 nov 2016 (UTC)

Insisto en que es un error. Como dije antes, el "hecho" que da lugar a la causa es la venta de dólares en octubre de 2015 en la presidencia CFK y entonces, no es "que lo haya promovido" (no lo promovió Macri, es de octubre 2015), "una reacción de otros sectores políticos al gobierno" (si eso fue la denuncia, fue en octubre 2015) o "que simplemente haya pasado..." (tampoco). Esta página es sobre esas ventas que se conocen por ese nombre y que son de 2015. Sino habría que colocar en cada presidencia la información del avance que cada causa judicial tuvo en ella e incluir cada juicio en las categorías "Argentina en ..." correspondientes a todos los años durante los que se desarrolló. Podés ver que en ninguna de las páginas de causas judiciales se ha hecho eso. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 03:03 27 nov 2016 (UTC)

Vuelvo a decir, estamos en desacuerdo, la causa se desarrolla durante la presidencia de Macri, y corresponde a algo que está marcando su presidencia, por más de ser anterior. Al igual que los juicios por delitos de lesa humanidad marcaron el kirchnerismo, a pesar que los hechos sucedieron un "poquito" antes.

En todo caso, busquemos más opiniones o un mediador.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 03:11 27 nov 2016 (UTC)

Supuesta no neutralidad

Mans afirma que el artículo no es neutral por haber omitido defensas de los procesados, sin embargo existe en la página la sección Defensas y no le ha sido posible especificar una sola defensa relevante que no esté ahí a pesar de lo sencillo que le hubiera resultado hacerlo. La imputación de "no neutral" descansa entonces exclusivamente en la afirmación de quien no ha propuesto modificación alguna en la página para la alegada "neutralización". Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:43 24 mar 2017 (UTC)

@Héctor Guido Calvo: perdón por el desconocimiento, pero me podrías señalar por favor dónde se ha aprobado que las plantillas deben estar incluidas únicamente por usuario que "hayan propuesto una modificación? ¡Gracias!

Ahora, sobre los argumentos, que haya una sección que se llame "defensas" no significa que esta sea correcta, ¿no? Por ejemplo, ni se nombra la principal defensa de todos los acusados, que se trata de una política económica, por tanto no judiciable (fijate que te pasé una fuente de TN, como para que no se la llame k ;-) )

A esto podemos agregar que se dan por ciertas las argumentaciones del fiscal en el procesamiento, sin explicar que son exactamente eso. Por lo que "se omiten datos significativos sobre el proceso judicial".

Por otro lado, urge lel resumen de la sección "Argumentos para el procesamiento", ya que se está cayendo en {{copyvio}} porque otra vez se está citando una resolución más allá del derecho de cita (más allá de la nula necesidad/utilidad de agregar esa cantidad de "cita directa" en el artículo). No quise colocar la plantilla, pero sí en estos días estaré resumiendo dicha sección.

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 23:31 24 mar 2017 (UTC)

@EMans: Muchas gracias por tus aclaraciones, las leeré con más atención pero te señalo por ahora que mal puede haber copyvio respecto de un material que es de libre reproducción. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 23:42 24 mar 2017 (UTC)

Te recuerdo que este tema ya fue discutido en el café, y no te ha dado la razón con respecto a las sentencias judiciales. ¿Es necesario que te busque la discusión o la recordás? (Por las dudás está aquí el link). Saludos.--Mans ^{I need no introduction...}

En el café no se tomó decisión alguna y, además, en el enlace que indiqué la mayoría de los elementos de juicio son posteriores a esa discusión. Y los dichos de Vanoli son del 23 de marzo, ya procesado, o sea que no integraron su defensa. El procesamiento no es del fiscal, sino del juez, y eso se dice claramente. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 00:34 25 mar 2017 (UTC)

Gracias por marcarlo, no se tomó ninguna decisión, por lo que claramente no se permitió el uso. Por otro lado, procedí a marcar la sección que has linkeado con la plantilla de {{fuente primaria}}.

Por otro lado, te recuerdo que lo mismo que agregaste a ese artículo (una opinión de una persona a título personal), también lo mencionaste en la discusión del Café, revisala así la recordás.

Sí, es la opinión del juez, no del fiscal. Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 00:46 25 mar 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
visto y considerando que el artículo se reduce a reproducir una resolución, he colocado también aquí la plantilla de {{fuente primaria}} y además, luego de la negativa de Héctor Guido Calvo a quitar las citas textuales, me veo obligado a colocar la de {{copyvio}}. Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 15:06 26 mar 2017 (UTC)

• Mal puede haber fuente primaria cuando se han citado fuentes publicadas fiables e independientes que respaldan la edición.
• Mal puede hablarse de transcripción textual cuando de la resolución judicial que es una de las fuentes y más de 400 fojas lo que se encuentra en la página tiene otra redacción y solo unas pocas citas textuales significativas para el caso.
• La circunstancia que esa resolución se encuentre transcripta en un sitio oficial del Poder Judicial no crea derechos de autor pues es material libre por su propia naturaleza tanto en la legislación de Estados Unidos como en Argentina.
• En Estados Unidos, las leyes, reglamentos y demás normas se pueden publicar pero no dan exclusividad: otros pueden también publicar ediciones de las leyes. En los casos de obras como concordancias, correlaciones, comentarios y estudios comparativos de las leyes, sí pueden ser protegidas en lo que tengan de trabajo original del autor.​

• En conclusión, deben eliminarse todas las plantillas colocadas.--Héctor Guido Calvo (discusión) 15:41 26 mar 2017 (UTC)

@Héctor Guido Calvo: vamos por partes:

1. Copyvio: tal y como ya discutió la comunidad, las sentencias judiciales (que incluye obviamente las resoluciones) no son de uso libre, no alcanza para nosotros las suposiciones de los usuarios y demás opiniones, sino que debe estar marcado claramente las condiciones de su derechos.

Sobre tus argumentos, claramente no justifican el uso que se hace de la resolución en el artículo:

1. Claramente no es una obra del Estado de Estados Unidos.
2. La convención de Berna justamente habla de que no obligatorio que las sentencias sean de libre uso.
3. Como dije, las opiniones de investigadores no es suficiente para dar cuenta de su uso libre.

Por otro lado, el sitio desde donde se toma la fuente ([ http://acij.org.ar/]) no es del poder judicial es una ong. Y aunque lo fuera, sitios pertenecientes al estado tienen derechos de autor y hay que respetarlos (como por ejemplo el [www.cij.gov.ar cij]).

2. Fuente primaria: Tal y como se ha discutido en otras ocasiones, basarse únicamente en una resolución judicial es hacer fuente primaria. Y debo recordar que aquí nos manejamos con fuentes fiables, y tal como aclara la política: las fuentes primarias pueden considerarse fiables en algunas ocasiones, pero no de forma general.

Por último, deseo aclarar que obviamente va a ser "imposible consensuar al respecto" si no estás abierto al diálogo, y máxime si a eso le sumas que reviertes sin más los esfuerzos de los otros usuarios. Aprovecho tu mención del "consenso" para llamarte a la reflexión sobre cómo intentas llegar a este: sin diálogo, intentando imponerse por sobre la opinión de la comunidad, y pidiendo la intervención de un bibliotecario cuando no se te deja hacer.

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 22:56 26 mar 2017 (UTC)

Tal como dije más arriba, sobre la supuesta falta de neutralidad solo alegaste en concreto que "se omiten datos significativos sobre el proceso judicial" pero a la hora de puntualizar cuáles serían ellos te limitaste a citar la declaración de un procesado del 23 de marzo de 2017, o sea del mismo día en que ponías la plantilla de no neutral, y posterior al último acto del proceso que se mencionaba en la página. O sea era una manifestación extraprocesal de esa persona de ese mismo día que no solo era de importancia dudosa sino que además pudiste haber insertado directamente.

Reitero que la comunidad discutió pero no resolvió acerca del uso libre de las sentencias judiciales. Por otra parte, la discusión finalizó el 20 de enero y las referencias en Derechos de autor#Campo de aplicación que he transcrito aquí fueron agregadas en el mes de febrero o sea que no estuvieron a disposición de los usuarios.

Tal como dijo en esa discusión Usuario:Onioram en esa oportunidad, la "Ley 25036] sobre Propiedad Intelectual dice que:
«A los efectos de la presente ley, las obras científicas, literarias y artísticas comprenden los escritos de toda naturaleza y extensión, entre ellos los programas de computación fuente y objeto; las compilaciones de datos o de otros materiales; las obras dramáticas, composiciones musicales, dramático-musicales; las cinematográficas, coreográficas y pantomímicas; las obras de dibujo, pintura, escultura, arquitectura; modelos y obras de arte o ciencia aplicadas al comercio o a la industria; los impresos, planos y mapas; los plásticos, fotografías, grabados y fonogramas; en fin, toda producción científica, literaria, artística o didáctica, sea cual fuere el procedimiento de reproducción." y ni las normas legales en general ni la sentencias judiciales en particular son obras científicas, literarias y artísticas.

Las opiniones que cité más arriba, así como este trabajo publicado en la página de UNLP] incluye en "Utilización libre y gratuita" a las "normas oficiales -„ resoluciones judiciales". Estas opiniones configuran fuentes fiables para WP y no has podido citar una sola fuente fiable que diga lo contrario, y opones solo tu personal interpretación de la ley. En esta forma estas fuentes fiables son suficientes para acreditar que las resoluciones están desde su origen fuera del ámbito de la ley de derechos de autor.

Los materiales libres desde su origen se pueden publicar pero no dan exclusividad: otros pueden también publicar ediciones de las leyes. En los casos de obras como concordancias, correlaciones, comentarios y estudios comparativos de las leyes, sí pueden ser protegidas en lo que tengan de trabajo original del autor, lo cual no es el caso.

Lo de fuente primaria carece de asidero. Dice Wikipedia:Wikipedia_no_es_una_fuente_primaria#Fuentes fiables que "El contenido cuestionado o que es probable que sea cuestionado debe estar acompañado de una fuente fiable. El contenido que es «investigación original» en el sentido de esta política es el contenido para el que no se pueden encontrar fuentes fiables y por tanto se considera que es el pensamiento original del wikipedista que lo añadió. La única forma de mostrar que tu trabajo no es investigación original es encontrar una fuente publicada fiable que diga lo mismo que tú." Nada hay de original en mis ediciones, cada párrafo tiene la fuente correspondiente. En cuanto a la resolución, desde el momento que está publicada en una fuente fiable de Internet, deja de ser fuente primaria porque su contenido es verificable por cualquier usuario.

La imposibilidad de consenso surge de la naturaleza del disenso. El diálogo sirve para aclarar posiciones, aportar argumentos y, en este caso exclusivamente por parte mía, mencionar las fuentes fiables que sostienen la interpretación, pero ocurre en este caso que no caben posiciones intermedias en las cuestiones planteadas: las sentencias tienen o no tienen derechos de autor, las sentencias publicadas en fuentes fiables son o no son fuentes utilizables en WP. Para esa situación WP prevé que se acuda a la resolución de un tercero.--Héctor Guido Calvo (discusión) 00:34 27 mar 2017 (UTC)

En cuanto a la neutralidad, ya lo expliqué arriba e intenté subsanarlo en el artículo, lástima que sólo la mitad pasó tu censura (revertiste los cambios sin miramientos). Si necesitás más fuentes sobre la posición de que es una "política económica no judiciable" (no me fijé el día de la fuente), pero bien habla de su importanca que podés encontrarla en declaraciones de febrero de 2016, hasta desde marzo de 2017 (y seguro bastante más pero debería de hacer una búsqueda más profunda en google). Por cierto, eso fue sólo un ejemplo, no mi único argumento, podés leerlos arriba.

Justamente, lo has dicho, la comunidad "no resolvió acerca del uso libre de las sentencias judiciales", por tanto no son de uso libre en wikipedia hasta tanto se demuestre de manera indudable que lo son. Por eso, las opiniones no sirven para esto, aunque pueden reforzar la posición. Las fuentes que fueron puestas por vos en el artículo que mencionás, también lo fueron en la discusión del Café.

Sobre la fuente primaria, estás comprendiendo mal. No dije que estés haciendo fuente primaria, sino que eást usando una fuente primaria (una resolución judicial) cuando necesitas una fuente secuendaria.

Espero que haya quedado claro.

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 04:26 27 mar 2017 (UTC)

Declaraciones sobre la causa

Como en cualquier otro artículo de una causa judicial creo que las "opiniones" de terceros están sobrando. Si hablamos de las causas, hablemos sobre ellas, y sus partes, pero no sobre que dice fulanito o menganito sobre ellas.
Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 13:05 1 abr 2017 (UTC)

No estoy de acuerdo. Todos los aportes sobre los hechos de la causa provenientes de fuentes fiables ilustran al lector y son pertinentes. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 15:45 1 abr 2017 (UTC)

Bien, pero no se pueden agregar "opiniones" sobre una causa, sobretodo por qué opiniones se deben agregar, cuáles son pertinentes, ¿agregamos la opinión de Alfredo Casero? ¿y la de Orlando Barone?

Si es aceptable una opinión de alguien externo a la causa, son aceptables todas aún la de estos personajes. Por eso, lo mejor es centrarnos en el tema del artículo.

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 19:27 1 abr 2017 (UTC)

Por supuesto, cuanto más expertos aporten, mejor para el lector. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 19:45 1 abr 2017 (UTC)

Pues no, no coincidimos, espero que aporten otros usuarios, para salir del impasse o lo trasladamos al café, porque me parece que las "opiniones" no se deben incluir en el artículo, pues más que "aportar" lo que hacen es sesgar la información. Si están los datos, que el lector se forme su propia opinión. Más cuando se habla de un hecho que no ha sido probado.

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 19:52 1 abr 2017 (UTC)

Yo pensasaba en opiniones de econpmistas como el que puse y otros más, pero tienes razón, los hechos son tan evidentes que no hacen falta. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 10:23 2 abr 2017 (UTC)

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Afirmación falsa sobre Federico Sturzenegger y la llamada Causa dólar futuro II

Federico Sturzenegger, estuvo imputado junto con otras personas y la resolución que termina la causa por "inexistencia de delito" alcanza a todos los imputados, incluso a Sturzenegger.--Héctor Guido Calvo (discusión) 12:02 5 mar 2019 (UTC)

 No según el propio artículo la "inexistencia de delito" fue para Nicolás Caputo y su esposa en Junio de 2018. Bonadio había sido sobreseido en abril. Pero no se ha dado el sobreseimiento de Sturzenegger.

Ver fuente.

Saludos. --Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 15:03 5 mar 2019 (UTC)

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