Discusión:Caso Rodrigo Granda
A Tomatejc[editar]
Primero, yo no estoy evadiendo el debate sino todo lo contrario, a diferencia de lo que usted ha argumentado. Sí le he respondido. Anteriormente le escribí lo que sigue, en mi página de discusión:
- "Si estuvieramos discutiendo ésto en Venezuela lo entendería así, Tomatejc, pero estamos en Wikipedia. Aquí ese no es el principio legal el que debe primar, sino el de la neutralidad y enciclopedismo. Ambas interpretaciones tienen que estar representadas en el artículo, porque fueron parte integral de la crisis y precisamente ese fue uno de los puntos de la controversia. El artículo no debe buscar únicamente representar la interpretación X o Y, porque el hecho fue para Venezuela una cosa y otra para Colombia. Si todos los países entendieran igual los mismos principios legales entonces estaría de acuerdo, pero no es así. Kusaja 17:43 27 jun 2006 (CEST)"
Me respondió entonces:
- "Señor Kusaja, en primer lugar se responde en la página de discusión del otro usuario, en segundo lugar yo entiendo perfectamente el WP:PVN pero en este caso, como ya le expliqué, no es cuestión de la opinión de uno y otro sino los hechos, alguna vez usted ha escuchado cuando el ejército israelí asesina a algún "terrorista" palestino que estos le aplicaron la pena capital?, pues no, se dice que Israel asesinó a tal terrorista aunque para este estado (Israel) sea algo legal. Algo por el estilo ocurrió en caso Granda, es cierto que entre ambos estados hubo una disputa sobre si lo que se hizo violó las leyes internacionales o no, y en este sentido si debe estar ambos puntos de vista PERO en el punto preciso de que hicieron los ahora ex-militares venezolanos con Rodrigo Granda es obviamente un secuestro por recompensa, repito lo que está en disputa es si Colombia podía o no sobornar o pagar recompensas (como usted quiera) a militares venezolanos para hacer esto pero SÍ es un SECUESTRO y espero que lo termine de entender, como dice el dicho "no hay peor ciego que aquel que no quiere ver". Tomatejc Dudas? Sugerencias? Insultos?
22:24 27 jun 2006 (CEST) P.D.: quizás los colombianos están tan acostumbrados a secuestrar que tienen subdivisiones para este, pero en cualquier otro lugar del mundo es sencillamente secuestro."
Y finalmente le dije que:
- "Meter a Israel, que no tiene nada que ver en ésta discusión, es algo totalmente desproporcionado. Le solicito que mejor no entremos en cuestiones personales y en insinuaciones sobre las respectivas nacionalidades, que hay para todos los gustos. Que yo sepa, además, no es obligatorio responder cada comentario en la página de la discusión del que haya hecho el comentario en cuestión. Kusaja 00:08 28 jun 2006 (CEST)"
Así que, como mínimo, lo anterior prueba que es falso que no se haya dado ninguna discusión. Más bien, estoy dispuesto a continuarla. El que exista una u otra referencia que utilice el término secuestro no resuelve la discusión, porque hay fuentes que no lo contienen, aún entre las mismas agencias de prensa. Ese es un círculo vicioso que no conduce a la salida. No me malinterprete, yo estoy de acuerdo con calificar el hecho como extralegal, algo que se hizo en contra de las leyes venezolanas, pero no con que el artículo asuma unilateralmente la conclusión venezolana sin mayores reparos y sin tener en cuenta que esa conclusión no ha sido universal. Esa conclusión no puede equiparse a una descripción de los hechos. Perfectamente se puede decir que fue una aprehensión extralegal, violando las leyes venezolanas, pero lo demás ya entra en el terreno interpretativo y no descriptivo. Kusaja 00:09 28 jun 2006 (CEST)
Respuesta a Kusaja[editar]
Pues sí pensé que usted no quería debatir al no haberme dado cuenta que me había respondido en SU página de discusión pues los modales y la lógica sería escribirme en mi propia página de discusión (donde podría darme cuenta de que usted me escribió) o como, al final ha hecho, escribir en la discusión del artículo. Podría explicarme por que meter a Israel sería desproporcionado? es un caso bastante obvio cuando se quieren citar injerencias de un país en otro y como los medios internacionales reportan esta información. El problema en todo este asunto es que usted insiste en calificar lo de secuestro como la versión venezolana (que sería como decir, en el ejemplo de Israel, que los asesinatos son aplicaciones de la pena capital), al menos traiga usted alguna referencia en donde el gobierno colombiano exprese claramente su objeción a calificar de secuestro al hecho, estamos claros que ambos países entienden de forma distinta la legalidad de "sobornar" o "recompensar" esta acción (para no llamarlo delito y no herir su sensibilidad). Por ahora y presumiendo que en realidad el gobierno colombiano niega que fue un secuestro agregué ambas versiones en el inicio pues en caso de ser así como usted dice estaría incurriendo en el caso contrario, en dar SOLO la "versión" colombiana para después dejar la "versión" venezolana en un segundo plano. Saludos Tomatejc Dudas? Sugerencias? Insultos? 
00:59 29 jun 2006 (CEST)
- Porque Israel no es Colombia y Venezuela no es Palestina o alguno de los países árabes de la zona, para decirlo en pocas palabras y sin desvirtuar más la discusión al llevarla a otro contexto y escenario político, histórico y geográfico.
- Usted presume que yo estoy defendiendo la versión colombiana en el artículo, cuando lo que busco es algo muy diferente: presentar una versión neutral y enciclopédica, no una colombiana o venezolana. Lo que yo busco es encontrar la manera de que el artículo describa los hechos y diga cuáles fueron las reacciones de los países, no que convierta esas reacciones en descripciones.
- Yo no estoy describiendo los hechos de acuerdo a la versión colombiana. El gobierno colombiano nunca admitió públicamente que se hubiese violado la ley, ni que se haya cometido un acto extralegal (no hay manera de saber si en privado se dijo o no eso entre Uribe y Chavez, aunque es probable), mientras que yo sí lo estoy admitiendo y considero válido y necesario que la descripción represente eso.
- El secuestro es de hecho una forma de aprehensión ilegal, pero una que tiene unas connotaciones que no son neutrales ni enciclopédicas en el contexto del que hablamos, porque esas connotaciones fueron parte activa de la crisis.
- Considero que referir, en consecucencia, que hubo una aprehensión ilegal que haya violado las leyes venezolanas es una descripción más neutral que hablar de un secuestro desde el principio, sin impedir que se valore esa aprehensión ilegal como secuestro según el juicio de cada quien.
- Primero, porque el hecho inicialmente no se presentó como un secuestro sino hasta cuando las autoridades venezolanas lo investigaron y llegaron a esa conclusión. Y segundo, porque creo que lo mejor es no introducir ni el calificativo colombiano (que implicaría decir que NO se violó ninguna ley sino lo contrario, que se hizo cumplir la ley porque Granda era un criminal y su captura era un deber policial de cualquier nación o institución...¿He puesto yo eso en la descripción de los hechos? No) o el venezolano (que califica el hecho como un secuestro con sobornos) en la descripción "física" inicial.
- A manera de contraejemplo, vea cómo la BBC ha descrito los hechos: Cronología: Colombia vs Venezuela Ellos describen los hechos iniciales sin necesidad de utilizar la palabra secuestro. Es más, hasta el mismo escrito de la IPS que usted cita trata de evitar usar la palabra secuestro en lo que es el CONTENIDO del texto, fuera del título, excepto cuando se refiere a las posiciones venezolanas y de otras personas. Es decir, que no estoy construyendo castillos en el aire sino que mi punto de vista tiene un sustento hasta en la fuente que usted utilizó.
- Lo que yo quisiera es ésto: describir en el primer párrafo los hechos físicos, dejando para el segundo la descripción de las reacciones políticas y las interpretaciones jurídicas del caso. Esa es la lógica detrás de mis ediciones en el artículo, no promover la versión colombiana (lo que implicaría algo muy diferente a lo que estoy haciendo, evidentemente). Kusaja 05:59 29 jun 2006 (CEST) PD: Le rogaría que, así como yo estoy respetando el contenido nuevo que usted le agregó al artículo (el enlace de prensa), que trate de hacer lo propio aún cuando considere necesario revertir el término empleado.
- Sigue cambiando el contexto sobre mi comentario acerca de Israel y Palestina, solo lo usé como un posible ejemplo de intromisiones entre países donde existe diatriba sobre la legalidad de estas. En cuanto a la palabra "aprehensión" creo que lo mejor sería que yo cediera en esto para conseguir un consenso entre ambos y dar por finalizado este debate a pesar de no estar totalmente de acuerdo con el término. Espero que usted entienda que también mi motivación ha sido ser lo más neutral posible (si desea puede revisar mis contribuciones y notar que siempre he tratado de serlo) y si usted cree con tanta vehemencia que el uso de la palabra secuestro hiere sensibilidades o falta a la neutralidad de Wikipedia entonces lo dejaremos así. Por último estoy completamente de acuerdo con el enlace que usted añadió y no pienso hacerle más modificaciones al artículo en ese sentido (quizás después podríamos ponernos de acuerdo para añadir más información) pero en cuanto al respeto de las modificaciones solo quisiera recordarle que usted en principio no "respetó" el enlace que añadí y además para el momento creía que usted tampoco quería debatir acerca del tema (ya que usted me respondió en su propia página de discusión y por lo tanto me enteré mucho después). Saludos cordiales y un placer haberlo conocido. Tomatejc Dudas? Sugerencias? Insultos? 08:08 29 jun 2006 (CEST)
- Sigue cambiando el contexto sobre mi comentario acerca de Israel y Palestina, solo lo usé como un posible ejemplo de intromisiones entre países donde existe diatriba sobre la legalidad de estas. En cuanto a la palabra "aprehensión" creo que lo mejor sería que yo cediera en esto para conseguir un consenso entre ambos y dar por finalizado este debate a pesar de no estar totalmente de acuerdo con el término. Espero que usted entienda que también mi motivación ha sido ser lo más neutral posible (si desea puede revisar mis contribuciones y notar que siempre he tratado de serlo) y si usted cree con tanta vehemencia que el uso de la palabra secuestro hiere sensibilidades o falta a la neutralidad de Wikipedia entonces lo dejaremos así. Por último estoy completamente de acuerdo con el enlace que usted añadió y no pienso hacerle más modificaciones al artículo en ese sentido (quizás después podríamos ponernos de acuerdo para añadir más información) pero en cuanto al respeto de las modificaciones solo quisiera recordarle que usted en principio no "respetó" el enlace que añadí y además para el momento creía que usted tampoco quería debatir acerca del tema (ya que usted me respondió en su propia página de discusión y por lo tanto me enteré mucho después). Saludos cordiales y un placer haberlo conocido. Tomatejc Dudas? Sugerencias? Insultos?
Enlaces rotos[editar]
Elvisor (discusión) 00:44 20 ago 2013 (UTC)