Discusión:Carlos de Haya González

El apellido real es "González de Ubieta", compuesto, y no González o Ubieta separados. Hay que añadir,además, que en el antiguo aeropuerto de Sondika, en Bilbao, todavía se puede ver su busto conmemorativo.

Cambios en «Ficha de militar»

Aunque no debería ser necesario, a sugerencia de Ferbr1 (disc. · contr. · bloq.), vengo a explicar mis últimas ediciones en este artículo.

El 26 de junio de 2013 el usuario Manuchansu (disc. · contr. · bloq.) introdujo varias mejoras, entre otras la «Ficha de militar» en cuyo apartado «Lealtad» escribió: «Reino de España», «República Española» y «Bando sublevado», como, en efecto, corresponde al militar aviador capitán Haya. El 10 de octubre de 2013, un usuario sin registrar cambió «Bando sublevado» por «Bando Franquista» mediante esta edición, sin explicación alguna. Como me pareció una edición arbitraria, que no aportaba ninguna mejora al artículo y que además enlazaba a una página de redirección, cambié a la versión anterior, respetando la corrección que había hecho el usuario sin registrar en otra palabra y explicando en el resumen de edición que «la denominación 'sublevado' es correcta». Poco después, desde la misma dirección IP, se revirtió mi edición, explicando, esta vez sí: «y franquista también es correcto», a lo cual respondí al revertir de nuevo: «pero ponía 'sublevado', luego no procede el cambio», que a mi entender explica claramente la razón de mis ediciones.

Tras una interpelación del usuario Ferbr1 en mi página de discusión, cuya respuesta al parecer no le satisfizo, este revirtió, no sé si en acción coordinada, a la última versión del usuario sin registrar, con el siguiente resumen de edición: "«Sugiero a Maculal que, si está en contra de las ediciones de dos usuarios, proponga los cambios en la discusión en vez de actuar por la vía de los hechos. Wikipedis se construye por consenso.»".

No estoy en contra de ninguna edición sino que actúo conforme a las políticas de Wikipedia. Quien debe proponer cambios, no actuar por la vía de los hechos y buscar consenso es aquel que pretenda cambiar en una versión estable del artículo un término de amplio consenso y aceptación en hitoriografía y en Wikipedia para denominar al bando sublevado de la guerra civil española. El término 'sublevado' debe permanecer donde estaba porque es el utilizado por el redactor original y define igual o mejor que 'franquista' la lealtad del capitán Haya tras el golpe de estado del 18 de julio.

Por tanto procederé a devolver la ficha de militar a su estado anterior por tercera vez.

Saludos. --Macucal (discusión) 16:52 14 oct 2013 (UTC)

Hola, Macucal, tomando en cuenta tu insistencia en que respetás las políticas de Wikipedia, debo hacerte notar que, al sugerir que estoy coordinándome con un anónimo, estás olvidándote de WP:PBF.

Realmente no entiendo cómo es que gastes tanta energía en revertir a dos editores incluso a pesar de que "no estás en contra de ninguna edición". Lo de actuar conforme a las políticas, respetarlas, etc., si no lo aplicás a acciones concretas, no tiene más valor que el retórico, en tanto afirmación pura y dura. Te reitero lo que te comenté antes: ya somos dos editores los que preferimos usar "bando franquista" en vez de "bando sublevado". Para mí es mucho más claro, por otra parte: los lectores de Wikipedia no necesariamente tienen que saber que esa expresión hace referencia a los golpistas españoles. Pero les hablás de franquistas y todo el mundo lo entiende.

Repetís acá el temad de que "bando sublevado" es la expresión usada por la historiografía. Yo qué sé, no soy historiador. Lo que sí veo es que, si eso lo has tomado del artículo "bando sublevado", esa afirmación está fundamentada por tres fuentes: un artículo periodístico, basura y una página de un instituto. En fin, nada demuestra que esa sea la expresión predilecta, y dudo que exista una tal expresión predilecta. Ferbr1 (discusión) 18:19 14 oct 2013 (UTC)

Hola Ferbr1:

En primer lugar me disculpo por si hubiera cometido una falta de presunción de buena fe contigo y como no era mi intención he tachado el comentario que habría podido originarla. Igualmente te agradezco la revisión de mis contribuciones; cuatro ojos ven mejor que dos y siempre es posible encontrar faltas, defectos o errores que subsanar.

No te preocupes si no entiendes las energias que yo pueda gastar editando en Wikipedia, porque es un asunto sin relevancia, totalmente voluntario, intrascendente y de mi única incumbencia. Dices que he revertido a dos editores, pero solamente lo he hecho con dos ediciones realizadas desde una misma IP; a no ser que desde esa IP hayan editado dos personas distintas, lo cual no puedo saber, solo habría revertido a un editor. Tu edición permanece incólume de momento, porque, al contrario de lo que has sugerido en un resumen de edición, no actúo por la vía de los hechos.

No son relevantes las preferencias de dos editores, y las mías, si las tuviera, tampoco. Ni es cuestión de preferencias ni de predilecciones. Me parece que la idoneidad de los términos 'sublevado', 'franquista', 'nacional', etc. ya se ha discutido en Wikipedia y la entrada actual es 'Bando sublevado' mientras que 'Bando franquista' redirige hacia aquella. Pero no entraré en ese debate. Mi argumento es que el término 'sublevado' debe permanecer donde estaba porque es el utilizado por el redactor original y su cambio por 'franquista' no aporta ninguna mejora. Espero haberme expresado con claridad.

Saludos.--Macucal (discusión) 17:51 15 oct 2013 (UTC)

"Bando franquista" aporta un dato crucial: cualquier lector comprende inmediatamente de qué se está hablando. Yo soy argentino, por ejemplo, y hasta hace unos años si me decían "bando sublebado" no sabía, ni tenía por qué saber, de qué se estaba hablando. Si me decían "bando franquista" no necesitaba más datos.

Wikipedia es un proyecto multicultural. El lector debe sentir que ha sido tomado en cuenta en la elección de términos y expresiones. Si no lo siente así, sabe que casi con toda seguridad no ha sido respetado. Eso aparece en manuales de sociolingüística. Ferbr1 (discusión) 11:39 16 oct 2013 (UTC)

Copio directamente desde el artículo Bando sublevado (las negritas son mías; las (r) son referencias, y la n1 es una nota):

Bando sublevado es el nombre dado por la historiografía contemporánea a una de las dos facciones que combatieron en la Guerra Civil Española,(r) en contraposición al Bando republicano. ......

El término viene sustituyendo a «Bando nacional»,(r) que es la denominación que utilizaron para sí mismos los sublevados durante y tras el conflicto,(r) (r) y que es considerado un término excluyente,(r) ya que sus oponentes republicanos también eran, en su mayoría, nacionales.(r)(r)(r) Asimismo, «bando nacional» es también considerado por diversos autores un término propagandístico.

Otras denominaciones que recibe habitualmente son «Bando rebelde» y «Bando franquista». (n1) (r)(r) Desde las filas republicanas, este bando fue denominado peyorativamente «Bando faccioso» o «Bando fascista»

La nota, es interesante puesto que dice textualmente:

Bando franquista es la consideración más apropiada por diversos autores a partir de 1937 con la asunción del liderazgo absoluto por parte de Franco, tras la muerte de Mola.

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 14:27 16 oct 2013 (UTC)

Como ya sabemos, las experiencias personales de los editores son irrelevantes en Wikipedia. Pero es que, además, el discutible argumento esgrimido por Ferbr1 va dirigido a demostrar o defender que 'Bando franquista' sería denominación más apropiada que 'Bando sublevado' y la aportación de Takashi kurita (disc. · contr. · bloq.), que agradezco y que ya había leído, abunda en el mismo sentido de establecer la denominación más adecuada, discusión en la que no participaré y que corresponde acometer en otros foros.

En cualquier caso, a día de hoy, 'Bando franquista' y 'Bando sublevado', tienen en Wikipedia la consideración de denominaciones sinónimas y ambas son correctas. Así que no hay razón para el cambio discutido y si lo dejáramos consolidarse estaríamos ante una imposición arbitraria e indeseable de preferencias personales que no debemos consentir. --Macucal (discusión) 22:50 17 oct 2013 (UTC)

Transcurrido un plazo razonable sin que se hayan aportado motivos, mas allá de las preferencias personales, que justifiquen el cambio de denominación 'Bando sublevado' por 'Bando franquista' en la Ficha de militar, pocederé a devolver el artículo a la versión anterior a los cambios discutidos, respetando, naturalmente, las ediciones posteriores válidas. --Macucal (discusión) 17:12 1 nov 2013 (UTC)

Como acertadamente dijo el usuario Takashi Kurita.- "Bando franquista es la consideración más apropiada por diversos autores a partir de 1937 con la asunción del liderazgo absoluto por parte de Franco, tras la muerte de Mola". Saludos. --87.223.166.227 (discusión) 16:43 3 nov 2013 (UTC)

Aquí no se discute sobre cual es la denominación más adecuada, y que «diversos autores» consideren 'Bando franquista' como la «consideración más apropiada» no justifica el cambio pretendido, porque en Wikipedia, como ya se ha dicho, la denominación 'Bando sublevado' se considera igual o mejor que la de 'Bando franquista', tiene entrada propia y desde luego referencias que avalan su uso. Como el autor que añadió la plantilla 'Ficha de militar' utilizó correctamente 'Bando sublevado', no hay razón que justifique el cambio más allá de las preferencias personales, que como sabemos son irrelevantes aquí. --Macucal (discusión) 16:29 4 nov 2013 (UTC)

Bueno, veo que estás solo contra el mundo (dos anónimos y dos usuarios registrados, como mínimo) y aún así seguís revirtiendo a todo el mundo (como mínimo a dos anónimos más yo mismo). Te pido que, por favor, respetes el claro consenso alcanzado para el artículo y restituyas la versión correcta, la consensuada. Estás violando WP:3R. Ferbr1 (discusión) 08:20 5 nov 2013 (UTC)

Dos usuarios sin registrar (o uno, que también podría ser) y uno registrado no son «todo el mundo». La intervención de Takashi kurita (disc. · contr. · bloq.) ha sido exclusivamente para señalar que «Bando franquista es la consideración más apropiada por diversos autores a partir de 1937», lo que ya sabíamos y nadie ha negado. No veo que se haya alcanzado ningún consenso; de hecho, nadie ha refutado mi argumento, machaconamente repetido: «El término 'sublevado' debe permanecer donde estaba porque es el utilizado por el redactor original y tiene igual o mayor validez que 'franquista'», más bien ha sido ignorado. Tampoco creo haber violado WP:3R; de haber sido así, la mejor forma de aclararlo es acudir al WP:TAB, lo que ya he hecho. Saludos, --Macucal (discusión) 19:00 5 nov 2013 (UTC)

Macucal, si tenés dudas acerca de si dos IPs son una misma persona, pedí un checkuser. Mientras no esté comprobado lo contrario, dos IPs son dos personas (y si se comprobara que son la misma, eso no significa violación alguna a regulaciones, porque las IPs de las computadoras pueden cambiar sin que eso demuestre mala intención por parte del editor). Además de los dos anónimos, que también son editores y personas físicas, Takashi y yo consideramos conveniente la denominación "bando franquista". Y eso de que tus argumentos (perdón, tus explicaciones) no son tomados en cuenta en nuestros argumentos (perdón, nuestras opiniones discutibles), sólo te señalo que sí, que sí lo fueron: he señalado que en el artículo bando sublevado todo eso que decía que ese término era el más adecuado, etc., estaba sustentado por fuentes de calidad ínfima (¡incluso propaganda filofranquista, como es el caso de los panfletos de Pío Mora!) y/o por fuentes que no decían explícitamente nada siquiera parecido a eso. Ferbr1 (discusión) 11:16 6 nov 2013 (UTC) PD) que la experiencia lectora del usuario de Wikipedia sea lo mejor posible, en todo sentido, es un objetivo básico del proyecto. Que mi descripción de ese hecho lo traduzcas a "Como ya sabemos, las experiencias personales de los editores son irrelevantes en Wikipedia" me parece inaceptable. ¡Por supuesto que las experiencias personales de los editores [y, por extensión, todos los usuarios] de Wikipedia son relevantes! No para cualquier cosa ni de cualquier forma, pero sí para decidir cómo queremos dar forma al texto, que sea lo más eficaz, respetuoso e inclusivo posible.

No, Febr1, no tengo la más mínima duda acerca del número de editores que estamos participando en el artículo, ni tampoco en la discusión, y si la tuviera me ocuparía yo mismo de elegir el momento y la forma de disiparla, o no, pero sin recibir instrucciones de nadie. Sobre violaciones de reglas por IP, malas intenciones de editores y denuncias eres tú quien ha hablado, yo no he dicho nada en ese sentido.

Formularé de otro modo el razonamiento para ver si consigo hacerme entender.

• ¿Ponía en la ficha de militar 'Bando sublevado' hasta el 10 de octubre de 2013?
• ¿Bando sublevado es una de las denominaciones dada por la historiografía contemporánea a la facción que se alzó en golpe de estado contra la Segunda República Española?

¿Se puede responder negativamente a cualquiera de las dos cuestiones anteriores? No se puede, porque las respuesta a ambas preguntas tiene que ser afirmativa: la primera es evidente y fácilmente comprobable y la segunda es la definición que tú mismo has añadido y referenciado en el artículo correspondiente.

Entonces, si la respuesta a ambas preguntas es afirmativa, el cambio de una denominación correcta por otra de iguales características solamente podría obedecer a preferencias personales que no respetarían el trabajo del editor original.

Tengo entendido que un cambio así se considera arbitrario en Wikipedia y por eso he tratado de mantener la versión que introdujo Manuchansu en su momento. En el primer mensaje que dejaste en mi página de discusión pedías respeto a tus ediciones, por ser correctas y anteriores. Igual sucede en este caso, que 'bando sublevado' es denominación correcta y estaba antes en la ficha de militar, por lo que se debe respetar.

No veo por ninguna parte el cosenso que se dice repetidamente haber alcanzado para el cambio pretendido. Sí, está claro que Takashi Kurita, tú, los dos editores sin registrar y «diversos autores» consideráis la denominación 'Bando franquista' más conveniente. Sin embargo, en Wikipedia, 'Bando sublevado' es el término bajo el cual está redactado el artículo correspondiente y la entrada para 'Bando franquista' redirige hasta allí. Por tanto, para la comunidad ambas denominaciones tienen, como mínimo, igual validez o corrección y el cambio de una por otra solo podría deberse a preferencias o consideraciones personales. Las ediciones no se deciden por mayorías, sino por iniciativa de los editores que deben ajustarse a las políticas y normas imperantes. Aunque se hubiera alcanzado consenso para el cambio pretendido no dejaría de ser una edición motivada por la predilección de uno o varios editores.

La expresión 'Bando franquista', introducida por tí mismo, ya consta en la entradilla del artículo, informando de la facción en la que militó el capitán Haya, sin que nadie se haya opuesto, ya que se trata de una denominación correcta y ha sido añadida —y resalto, añadida— por un editor basándose en fuentes fiables para mejorar una parte del artículo.

Señalaré que se me ha acusado, creo que equivocadamente, de empecinamiento, de imponer ediciones por la vía de los hechos, de revertir a "todo el mundo" y de violar WP:3RR. Cada cual es libre de elegir el método que desee para defender sus posturas, pero yo creo que hacer reproches personales al interlocutor no es la forma más adecuada de participar en un proyecto colaborativo.

Para terminar, repetiré por enésima y última vez mi argumento: La sustitución de 'sublevado' por 'franquista' en la ficha de militar no procede porque ambas denominaciones son válidas y 'sublevado' fue el término utilizado por el redactor original, cuyo trabajo merece ser respetado.

Saludos, --Macucal (discusión) 00:09 10 nov 2013 (UTC)

Intercambio de prisioneros entre la esposa de Carlos Haya y el escritor Arthur Koestler

En su libro "Un testament espagnol" (Spanish Testament),el escritor inglés de origen húngaro Arthur Koestler cuenta como el "caballero en camisa negra", el señor Haya, "uno de los más celebres pilotos de guerra de Franco" vino a buscarlo personalmente a la prisión de Sevilla, con el objetivo que acompañarlo en avión a la Línea y así poder acceder a Gibraltar, donde el escritor fue liberado. Koestler fue hecho prisionero de las fuerzas franquistas, primero en Málaga y posteriormente en Sevilla, a causa de sus escritos sobre la situación en España. Koestler era repórter del periódico liberal londinense News Chronicle. En el libro citado Koestler explica su sufrimiento durante casi cuatro meses en prisión, las estrategias para sobrevivir y el horror de los fusilamientos nocturnos. Koestler explica (página 308 de la versión francesa) que si él pudo ser indultado y liberado fue gracias al intercambio de prisioneros entre él mismo y la esposa del piloto Haya, que se encontraba en Valencia. Es decir que fue Haya quien intervino directamente en el intercambio de Koestler por su propia esposa. Es interesante el dialogo que este escritor transcribe entre los dos hombres, durante el viaje aéreo Sevilla-La Línea: (p 310 y 311) : " C.H.: Todo esto es la España nacional; señor -gritaba- Aquí todos los hombres son felices... Aquí [en cambio] los pobres luchan contra los ricos. Nosotros tenemos otro sistema. No preguntamos a la gente si es rica o pobre, sino si es bueno o malo. Los pobres buenos y los ricos buenos forman un partido. Los pobres malos y los ricos malos, otro. Esa es la verdad sobre España, Señor. AK: Y como los distinguen, pregunté. C.H: ¿Que? gritó [estan volando] AK: Pregunto que como los distinguen".News ChronicleArthur Koestler--Filomenacierta (discusión) 07:50 18 oct 2015 (UTC)​

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Carlos de Haya González. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20090428110209/http://www.ejercitodelaire.mde.es/ea/pag?idDoc=4647DB7779D9C0CAC12574480039ABC5 a http://www.ejercitodelaire.mde.es/ea/pag?idDoc=4647DB7779D9C0CAC12574480039ABC5

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 12:32 22 jun 2018 (UTC)