Discusión:Cantabria/2009
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Lábaro
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Me parece PENOSO que no se ponga el lábaro como segunda bandera o al menos aparecer. Es nuestra bandera, la de nuestro pueblo, y no la bandera polaca impuesta por españa. — El comentario anterior es obra de 88.25.156.69 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. 22:28 16 ene 2009
- Opino lo mismo, ¿no podría ocupar el Lábaru un lugar más preeminente en este artículo?. Aunque prisa no tengo ninguna, ya que esty seguro que será nuestra bandera oficial dentro de los 20 próximos años. --62.42.47.229 (discusión) 06:31 18 ene 2009 (UTC)
- Pero, estimados 88.25.156.69 y 62.42.47.229, esa información está perfectamente recogida y referenciada en Lábaro cántabro y Bandera de Cantabria. En cuanto a la oficialidad o no dentro de x años, tengan uds. en cuenta que Wikipedia no es una bola de cristal, lo que elimina la posibilidad de incluirla junto a la bandera oficial, por ahora. Un saludo. Tirithel
(tú dirás...) 08:53 18 ene 2009 (UTC)
- Pero, estimados 88.25.156.69 y 62.42.47.229, esa información está perfectamente recogida y referenciada en Lábaro cántabro y Bandera de Cantabria. En cuanto a la oficialidad o no dentro de x años, tengan uds. en cuenta que Wikipedia no es una bola de cristal, lo que elimina la posibilidad de incluirla junto a la bandera oficial, por ahora. Un saludo. Tirithel
- Espero al menos que se recupere en el artículo la mención al Lábaru y su inclusión en el apartado "Historia",cosa que era así hasta hace bien poco. --62.42.47.229 (discusión) 17:10 18 ene 2009 (UTC)
- Sí, hay que aprovechar la próxima reforma esatutaria para movilizarse y presionar a los partidos con presencia en el Parlamento. --62.42.47.229 (discusión) 00:05 19 ene 2009 (UTC)
Este es el cuadro que aparecía antes:
A ver si alguien puede volver a colocarlo. --62.42.47.229 (discusión) 00:13 19 ene 2009 (UTC)
Pues sí, ese cuadro lo puse yo, solo con la leyenda "El Lábaro cántabro, propuesta de bandera oficial", tan cierto hoy como hace veintitantos años cuando se propuso. Pero para no crear guerras de ediciones no pensaba volver a colocarlo mientras no sea oficial, así pasen 100 años... Preferí dedicar mis esfuerzos a aportar biliografía y notas a lábaro cántabro y a crear cantabrum, de forma que la gente pueda formarse una opinión al margen de prejuicios y con una visión lo más objetiva posible. Si queréis incluirlo aquí de nuevo adelante, tardarán un mes en modificarlo y otro en retirarlo. En todo caso os recomiendo registraros para editar. Por cierto recientemente se ha publicado en gastrocantabria este interesante artículo con referencias (no citadas) a nuestro artículo wikipedico labaru y el mes siguiente este sobre la oficial bandera oficial. Uhanu (¿preguntas?) 15:58 21 ene 2009 (UTC)
- Pero es que se trata de una realidad social indiscutible, del símbolo ´más importante de Cantabria y con el que más cántabros se identifica. No hay causa justifiada para retirarlo, y creo que debe apaecer como también lo hace, por ejemplo, el mapa del Bastón de Laredo. --62.42.47.229 (discusión) 22:54 21 ene 2009 (UTC)
- Apruebo la decisión de Wikipedia de no incluir esa bandera llamada "Lábaro" por las siguientes razones:1-Es más que dudoso que la mayoría de cántabros se sientan representados por ella 2-"Representa al pueblo cántabro":¿por qué no poner una cruz cristiana,con la que mucha gente se sentiría más representada y no un emblema de orígen celta que es sólo uno de los componentes de la cultura de la Cantabria actual?.Tengo mis opiniones al respecto de todo este movimiento del "Lábaru",creo que se debe a algo que yo llamo "vasquización",el contagio de ideas de nacionalistas radicales y diferenciales,en contraste con otras aglutinantes y de integración.--Vilnag (discusión) 12:09 29 ene 2009 (UTC)
- ¿Quién es ese tal Wikipedia que ha decidido no incluirlo? A mi me da igual, ya tiene su artículo y es suficiente. No sé si más o menos cántabros se sienten identificados con él, solo se que la sustitución de la blanquirroja por el lábaro a nivel popular es más que evidente. En todo caso es un símbolo que, basándose en el cantabrum se reinterpretó a finales de los 70 con la estela de Barros, y que apunto estuvo de ser la bandera oficial. No se que tiene que ver con una supuesta vasquización. ¿Es pq minorías nacionalistas se han tratado de adueñar de él? ¿Qué culpa tiene la bandera?. Por cierto, ya que lo leo mucho, tan radicales pueden ser ideas separatistas como ideas aglutinates, de hecho no hay nada más aglutinante que muchos nacionalismos. Perdón, ya se que esto no es un foro.Uhanu (¿preguntas?) 04:07 30 ene 2009 (UTC)
- Tirithel, perdóname, pero no creo que tengas los suficientes conocimientos que para decidir en este caso concreto si debe aparecer esa mención en el artículo o no. Creo que debe ser resuelto entre autóctonos, y para eso se ha abierto en el Wikiproyecto de Cantabria un debate para decidir qué hacer con el lábaru y resolver algo que a mí me parece flagrante — El comentario anterior es obra de Tuberror (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Diegusjaimes Quejas 17:05 31 ene 2009 (UTC)
- Tuberror: wikipedia no es un sitio donde resolver cosas, es una enciclopedia. No es un foro o un blog personal, es una enciclopedia. No sé quien te ha puesto al corriente de que ciertas cosas son sólo para autóctonos. Craso error, desde luego. Tirithel (tú dirás...) 17:17 31 ene 2009 (UTC)
- Claro que es una enciclopedia, lo que lleva implícita la obligación de resolver las cosas que otros (vándalos tácitos o expresos) se empeñan en estropear. Y para resolver estas cosas, se debe debatir y discutir sobre el tema correspondiente. Y así será. El lábaru tiene el mismo derecho a aparecer en el artículo que la cueva de Altamira, la estela de Barros o el Palacio de la Magdalena. ¿O es que lo que único cuenta es tu OPINIÓN -carente de fundamentos- y punto?--Tuberror (discusión) 17:43 31 ene 2009 (UTC) --Tuberror (discusión) 17:42 31 ene 2009 (UTC)
- Tuberror: wikipedia no es un sitio donde resolver cosas, es una enciclopedia. No es un foro o un blog personal, es una enciclopedia. No sé quien te ha puesto al corriente de que ciertas cosas son sólo para autóctonos. Craso error, desde luego. Tirithel
- Tirithel, perdóname, pero no creo que tengas los suficientes conocimientos que para decidir en este caso concreto si debe aparecer esa mención en el artículo o no. Creo que debe ser resuelto entre autóctonos, y para eso se ha abierto en el Wikiproyecto de Cantabria un debate para decidir qué hacer con el lábaru y resolver algo que a mí me parece flagrante — El comentario anterior es obra de Tuberror (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Diegusjaimes Quejas 17:05 31 ene 2009 (UTC)
- ¿Quién es ese tal Wikipedia que ha decidido no incluirlo? A mi me da igual, ya tiene su artículo y es suficiente. No sé si más o menos cántabros se sienten identificados con él, solo se que la sustitución de la blanquirroja por el lábaro a nivel popular es más que evidente. En todo caso es un símbolo que, basándose en el cantabrum se reinterpretó a finales de los 70 con la estela de Barros, y que apunto estuvo de ser la bandera oficial. No se que tiene que ver con una supuesta vasquización. ¿Es pq minorías nacionalistas se han tratado de adueñar de él? ¿Qué culpa tiene la bandera?. Por cierto, ya que lo leo mucho, tan radicales pueden ser ideas separatistas como ideas aglutinates, de hecho no hay nada más aglutinante que muchos nacionalismos. Perdón, ya se que esto no es un foro.Uhanu (¿preguntas?) 04:07 30 ene 2009 (UTC)
- Apruebo la decisión de Wikipedia de no incluir esa bandera llamada "Lábaro" por las siguientes razones:1-Es más que dudoso que la mayoría de cántabros se sientan representados por ella 2-"Representa al pueblo cántabro":¿por qué no poner una cruz cristiana,con la que mucha gente se sentiría más representada y no un emblema de orígen celta que es sólo uno de los componentes de la cultura de la Cantabria actual?.Tengo mis opiniones al respecto de todo este movimiento del "Lábaru",creo que se debe a algo que yo llamo "vasquización",el contagio de ideas de nacionalistas radicales y diferenciales,en contraste con otras aglutinantes y de integración.--Vilnag (discusión) 12:09 29 ene 2009 (UTC)
Tuberror, no es a ese tipo de resoluciones a lo que me refería, ya lo sabes. Trata de calmarte, reflexiona, y si deseas seguir esta conversación hazlo en mi discusión, pues éste no es el lugar apropiado. Estaré encantado de atenderte. Un cordial saludo. Tirithel 
(tú dirás...) 18:04 31 ene 2009 (UTC)
Lo siento, pero negar que la mayoría de los cántabros siente más el Lábaro es no tener ni idea. Así de simple. No hay más que ver la tontería de mezclar esto con la vasquización. En fin. --Kantabria (discusión) 23:54 2 mar 2009 (UTC) Estoy convencido que la mayoría de los cántabros no saben el significado del lábaro pero sí el de una cruz cristiana.Este es un símbolo celta y los celtas no eran aquí autóctonos,sino unos invasores como lo fueron los romanos,los visigodos,e.t.c.Puestos a incorporar elementos ¿por qué no insertar una cruz cristiana que todo el mundo sabe lo que significa y se sentiría la mayoría más identificada con ella?De tontería nada,los nacionalismos tienen unos patrones muy parecidos:búsqueda,a veces enfermiza de mitos,e.t.c.--Vilnag (discusión) 20:10 20 mar 2009 (UTC)
Sobre las tres cuencas hidrográficas
[editar]El siguiente párrafo
Por lo que se puede apreciar Cantabria es la única comunidad autónoma cuyos ríos desembocan en cada uno de los tres mares que rodean la Península Ibérica, siendo conocido por ello el Pico Tres Mares (2.175 metros sobre el nivel del mar), en la comarca de Campoo-Los Valles, en cuyas faldas nacen tres ríos (Híjar, Pisuerga y Nansa) que desembocan sus aguas en cada uno de los tres mares que rodean la Península Ibérica.
no es correcto; Cantabria no es la única comunidad con esa característica, que también se da, por lo menos, en Castilla y León (el Cadagua vierte al Cantábrico, el Ebro y sus afluentes al Mediterráneo y las cuencas del Duero, Tajo y Miño al Atlántico) Sí es cierto que el Tres Mares, fronterizo con Palencia, es el único punto donde coinciden las tres vertientes y nacen los tres ríos que se dicen. Por lo tanto voy a reescribir el párrafo suprimiendo la información errónea.
El Cares es otro río de Castilla y león que vierte al mar Cantábrico. http://es.wikipedia.org/wiki/R%C3%ADo_Cares
Castilla
[editar]Este territorio es Castilla desde el siglo IX, algo que de forma intencionada se obvia.Es más, cuando se alude a ello se borra sistemáticamente.En el caso que se persista en ello , se tomarán medidas.— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.57.109.167 (disc. • contribs • bloq). 
Takashi Kurita ~ Hablame compañero 12:24 27 nov 2009 (UTC)
Simplemente se ha de respetar lo que dice la Historiografía , y , no contar una historia a la medida de ciertos intereses políticos. La Historia nos cuenta que ese territorio está ligado a Castilla desde que está nació y así se ha mantenido hasta épocas recientes.Nada menos que doce siglos, los más recientes , se pasan por alto.--88.3.227.146 (discusión) 13:23 27 nov 2009 (UTC)
Pimero el artículo es Cantabria y habrá aspectos de su historia previos al reino y corona de Castilla o a Castilla la Vieja, contemporáneos y posteriores, al igual que al de Asturias, etc pero obviamente desde la perspectiva de la historia de este territorio que es lo que trata el artículo. IP anónima amenazante 83.57.109.167: nunca han habido problemas con datos que hablen de Castilla si estos tiene alguna relación con la temática del artículo y están referenciados y no son meras incrustaciones para castellanizarlo. Y por favor, no nos hables de borrados indiscriminados de datos: término región histórica (recogido por la constitución y el estatuto) o constitución de la provincia de Cantabria de 1778 los hemos tenido que revertir y referenciar varias veces gracias a usuarios bien identificados ideologicamente, incluso una amenaza de borrado completo porque todo era un patraña ¡!.Uhanu (¿pescudas?) 15:42 27 nov 2009 (UTC)
Hay nada menos que trece siglos, los últimos, que simplemente se pasan por alto, se silencian.Según parece , para los que hacen este artículo, estos no cuentan para nada.--213.96.254.99 (discusión) 17:09 27 nov 2009 (UTC)
Primero "los que hacen este artículo" son todos los wikipedistas que quieran. Segundo la estrella de artículo destacado no la regalan. Tercero, ni te has leído el artículo, Edad Media y Edad Moderna ocupan medio artículo y no se oculta nada de eso que tu dices, ni para bien ni para mal: "...siglo XII,la corona de Castilla decidió impulsar el desarrollo de cuatro puertos", "frontera marítima y nudo comercial del reino de Castilla", "potencia naval al servicio de la corona castellana", "estas entidades se integraron asimismo en la estructura territorial extendida por toda la corona castellana a partir del siglo XII: las Merindades", "...s.XVIII, frágil sistema mercantil dependiente de mercados ajenos (castellano y antillano)"... No sé que quieres que se trate en Historia de Cantabria ¿como Alfonso VII se hizo con tierras navarras y aragonesas? ¿el movimiento comunero inexistente en Cantabria/La Montaña?... En todo caso muchas gracias por tus tan valiosas aportaciones.Uhanu (¿pescudas?) 18:08 27 nov 2009 (UTC)
Castilla nace en ese territorio, de lo cual ni se habla.El territorio de la ca, desde el nacimiento de Castilla , forma parte de el durante la época de condado y reino, desde el siglo IX en adelante. En el siglo XII no existía ninguna corona castellana, la corona castellana nace a partir de 1230.La verdad que con alguien que dice cosas como esas poco lejos se puede llegar. Se obvía lo que cuenta la Historiografía, se pasa por alto de forma intencionada, si esto no cambia habrá que denunciarlo en los foros que haga falta.--87.217.163.8 (discusión) 18:18 28 nov 2009 (UTC)
Si hay errores o lagunas corrígelos se te agradecerá, ya lo he hecho yo en lo que me indicas. Aquí nadie monopoliza el artículo o la sección, editan muchos wikipedistas, cántabros y no cántabros, historiadores y aficionados, con unas ideologías y las contrarias, tan variado como wikipedistas hay y a nadie se le veta siempre que trate la temática. Todo lo que se cuenta lo puedes encontrar en tu hiperrepetido término "Historiografía" (39 referencias y 14 bibliografías).
Por otra parte, Castilla nace en Bardulia en el norte de Burgos, así me lo indicaste en tus mapas hechos con paint (correctos, pero luego no valen los míos originales del s.XVIII por subjetivos y no históricos). Si hay lagunas en como bajo Fernán González casi todo el histórico territorio cántabro entra en el nuevo condado, nadie te quita para incluirlo, no sé por qué muchos usuarios pensáis lo contrario y solo haceis quejaros y amenazar.
Por último, denuncia lo que quieras. ¿Qué vas a denunciar? ¿que hay mentiras? te dirán que pidas referencias donde falten, encantados todos de aportarlas, esa es la base del proyecto ¿qué faltan datos? te dirán que edites tú los que faltan. Aquí no hay nada que ocultar porque trabajamos usuarios registrados y que editamos y vigilamos de temas diversos con la verdad por delante. Seguramente una IP anónima monotemática y repetitiva, que no edita artículos y a la que borraron y advirtieron por insultos tiene mucha más razón y consiga que borren o veten el artículo, ánimo. Por cierto, ¿ya que te pones podrías denunciar en los foros los artículos y categorías de la actual entidad administrativa inexistente región o nación de Castilla?
Uhanu (¿pescudas?) 17:45 29 nov 2009 (UTC)
Los mapas tienen que tener una justificación de sus trazos para tener validez.Los mapas que se hacían antiguamente , muchas veces ,no reflejaban la realidad.Es fácil comprobarlo , si usted dice que la ca de Cantabria, o parte de ella, pertenecía a Vizcaya, muestrenos documentación que lo avale, es sencillo, busque las actas de las Juntas de Vizcaya y díganos en que lugar se recoge los pueblos de Cantabria formaba parte.Ahí le dejo yo un mapa del mismo año donde las lineas trazadas si están bien documentadas y son fidedignas.http://bibliotecadigitalhispanica.bne.es:80/webclient/DeliveryManager?application=DIGITOOL-3&owner=resourcediscovery&custom_att_2=simple_viewer&pid=90121 --83.34.214.107 (discusión) 19:49 1 dic 2009 (UTC)
- ¿Soy yo o el enlace no va? A mí me sale una página en blanco como los Picos de Europa en invierno... (es una broma para quitar hierro, que nadie se me enfade)--L'irlandés (discusión) 21:08 1 dic 2009 (UTC)
Los mapas que se hacían antiguamente ,muchas veces, no reflejaban la realidad ¡Pues si vieras algunos de mapas de ahora! En todo caso bonita salida por la "recta que solo tiene un punto en común con una curva", ya hemos cambiao tema ¿Pero vuelves con lo de Vizcaya? Me pediste algo relativo a ello y te di un mapa histórico y un texto donde los cántabros se autodenominaban montañeses y vizcaínos. En el siglo XVII se dibujaba y se decía, si era correcto o por confusión histórica o por extensión del término, no lo sé, pero se hacía. Luego llegaron las equivocadas tesis vascocantabristas y aquello era Jauja pq ya ni Dios sabía de quién era. En fin, que la verdad me da un poco igual ahora mismo todo eso pq no es el tema. Ale, dejo de perder el tiempo, quédate con que los errores y lagunas están para editarlos y referenciarlos no para quejarse amargamente. Agur ¬_¬.(No se ve el mapa)Uhanu (¿pescudas?) 22:08 1 dic 2009 (UTC)
Las Bardulias , de las que hablaba la crónica de Alfonso III,las situan los diferentes autores en la vertiente sur de la cordillera Cantábrica, por tanto una porción importante de la actual ca Cántabra entraba dentro de ellas, estamos hablando del año 750 aproximadamente .En Historia del Condado de Castilla , de Javier Iglesia Aparicio, viene el siguiente mapa http://img689.imageshack.us/img689/4592/750790.jpg
La excavaciones más recientes han venido a demostrar que al entrar los godos en España se asentaron con especial predilección en toda la región que hoy llamamos Castilla la Vieja, y especialmente en las provincias de Burgos,Palencia, Soria y Segovia.Cuando, aventada por la invasión de los árabes, la aristocracia hispanogoda busca un refugio más allá de los Pirineos o en las Montañas del Noroeste, sus hermanos de las llanuras castellanas, dónde hoy encontraremos las necrópolis de sus antepasados, emigrarían en parte a Cantabria, y aquellos mismos que creyeron convivir con los invasores tuvieron que encerrarse detrás de los montes, obligados por la táctica militar de Alfonso I.."Es entonces -dice la crónica de Alfonso III- cuando se pueblan Liébana,Trasmiera, Sopuerta, Carranza y las Brdulias"; es entonces cuando se constituye definitivamente esta población de la parte oriental del reino asturiano, en que el viejo fermento de rebeldía, propio de la sangre cántabra, se junta con la fuerza explosiva de los autrigones, caristios y vardulos semivasconizados y la orgullosa disconformidad de las masas germánicas.....
Desde el momento de la reconquista, Oviedo se considera continuador de Toledo, adoptando un neogoticismo, que va acentuandose sin cesar durante el primer siglo.Con el Ordo Toletanus se afirma la Lex romana visigotorum, que era el instrumento de aquel poder central contra el que habían luchado los montañses del norte, y por razones distintas, los visigodos, hostiles a la tendencia romanizante de sus reyes.Esta protesta apenas se deja sentir en Asturias, dónde estaba el centro de la monarquía, que hubiera sofocado al menor conato de resistencia; en Cantabria en cambio, y luego en lo que iba a ser su prolongación, y más todavía en tierras lejanas, limítrofes con los vascones, reina una libertad que va a permitir el desarrollo más espontáneo de otras formas de vida, en el orden social, literario, jurídico y , finalmente , en el político.. A todo esto se juntará la influencia de las circunstancias terribles, en medio de las cuales va a pasar el pueblo castellano los primeros tiempos de su existencia.
Castilla nace cuando esa población heterogénea de Cantabria y las tierras vasconizadas, que se extienden por el este hasta la Vasconia propiamente dicha, se deciden a dejar sus abrigos montañosos para lanzarse hacía el sur de la cordillera.
Sacado de "Historia de España" volumen VI de Ramón Menéndez Pidal, 1964