Discusión:Campeones Cup

Copa Amistosa o Internacional

He visto que algunos ponen esta copa como amistosa y otros la ponen como trofeo internacional ¿Alguien sabe? --POLVORA C (discusión) 03:12 20 sep 2018 (UTC)

Me parece que debe ser catalogada como amistosa ya que no encuentro que esté avalada por la Concacaf, sería como el caso de la SuperLiga, que igual fue organizada por la empresa SUM. En las casas de apuestas lo incluyeron como partido amistoso. --Mauricio C. (discusión) 03:37 20 sep 2018 (UTC)

Usuario discusión:Mauricio C. Según el programa de televisión Fútbol Picante de ESPN, afirman que esta copa es internacional. Otras páginas como MARCA y Univisión también la consideran así, por lo tanto podemos asumir que es un trofeo internacional. Obviamente no es tan importante como la Libertadores o la Liga de Campeones de la Concacaf, más bien sería algo parecido a la copa Suruga Bank.

http://www.marca.com/claro-mx/futbol-internacional/2018/09/20/5ba3065422601d69728b4571.html

https://www.univision.com/deportes/campeones-cup/por-fin-tuca-ferretti-consiguio-su-primer-titulo-internacional-con-campeones-cup

--POLVORA C (discusión) 18:45 20 sep 2018 (UTC)

Aunque el caso de la Suruga Bank sería diferente porque está avalado por la Conmebol, pero yo aún no tengo una postura ni a favor ni en contra de que sea oficial. Le escribí a algunas personas que nos pueden ayudar a tomar una decisión así como a la Concacaf (aunque estos últimos dudo que me contesten), sin embargo, agradecería que pudieran agregar su punto de vista para ayudar con el tema a: Luicheto, ‎Mike ale11, ShadowTheHedgehog1, J4im31000, Kevin verduzco (disculpen si me olvido de alguien). --Mauricio C. (discusión) 18:54 20 sep 2018 (UTC)

• 1.-No aparece en el catalogo de competencias oficiales reconocidas por CONCACAF
• 2.-Las competencias binacionales (como esta, aunque Toronto sea un equipo canadiense juega en la liga estadounidense) no son competencias internacionales, no solo por la ausencia de un aval, sino porque el formato no incluye a otros miembros de la confederación.
• 3.-El verdadero ejemplo a contemplar, además de la Suruga Bank es la Copa Aldao, que no figura en los listados de títulos de la Conmebol y la FIFA.
• 4.-La Superliga tampoco fue un torneo oficial.
• 5.-La referencia de respaldo de wikipedia para estos casos debe ser un documento oficial, no notas periodísticas.

--Luicheto (discusión) 19:13 20 sep 2018 (UTC)

Normalmente estaría de acuerdo en seguir los estándares de la FIFA para evaluar cada copa, pero el hecho de ignorar versiones de la prensa se me hace surrealista. La misma prensa especializada en deportes, que tiene mucha más información que cualquiera de nosotros ha dicho que esta copa es internacional ¿no es eso suficiente? La Concacaf de por sí es una confederación extraña, no va acorde a los esquemas que sigue la Conmebol. Por poner un ejemplo, la Copa de Oro no está avalada por la FIFA, ¿significa eso que tampoco es un trofeo internacional?

http://www.t13.cl/noticia/deportes13/bbc/futbol-internacional/5-datos-que-hacen-de-la-copa-de-oro-el-torneo-de-selecciones-de-futbol-mas-extrano-del-mundo

Ignoro lo que realmente representa esta copa, ya que al ser nueva no ha quedado claro su naturaleza. Lo único que sabemos es que fue organizada por la Liga MX y la liga MLS, haciendo que sus máximos campeones participen, claramente no es una copa amistosa, pero si tampoco es internacional, entonces ¿qué es?--POLVORA C (discusión) 04:15 21 sep 2018 (UTC)

Apoyo el punto de vista de Luicheto, hay que tomar en cuenta que un titulo internacional a nivel clubes es una competencia que puede ser ganada por cualquier equipo de la respectiva confederación, en este caso CONCACAF, y existe la excepción del mundial de clubes que es organizado por la FIFA. En este caso es una copa exclusiva para equipos de México y Estados Unidos en la cual no puede participar ningún otro club de la confederación, lo que ya es suficiente como para no considerarlo un titulo internacional, pongo un ejemplo para que quede mas claro, si en la CONMEBOL Ecuador y Colombia crean un trofeo que se disputará entre los campeones de sus respectivas ligas, o no nos vayamos muy lejos, si acá en la CONCACAF Panamá y El Salvador enfrentan a sus campeones por un trofeo, definitivamente no seria considerado algo internacional, así que no veo porque el Campeones Cup deba ser considerado uno. --Mike ale11 (discusión) 06:29 21 sep 2018 (UTC)

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Estados Unidos y México son quienes tienen a los mejores clubes a nivel competitivo en la Concacaf, es lógico que sus máximos campeones sean los únicos en disputar esta nueva copa. Si usáramos el mismo ejemplo en la Conmebol, se pondría un equipo de Brasil y otro de Argentina. Esta Campeones Cup no puede ser jugada por cualquiera, es algo así como una super copa. Al ser su primera edición es normal que se le mire en menos, y más cuando la propia Concacaf jamás se pronuncia al respecto, pero con las ediciones futuras quedará claro su objetivo. En lo que a mí respecta, creo que es un trofeo internacional menor que irá obteniendo más valor en el futuro, no es la típica Copa Nissan ni nada auspiciado por marcas random, es una copa en la que participó el campeón de la Liga MX Tigres, y el campeón de la Liga MLS Toronto, siendo ambos equipos de gran categoría y que además participan constantemente en la Liga de Campeones de la Concacaf. --POLVORA C (discusión) 20:22 21 sep 2018 (UTC)

Hola compañeros, no tengo ninguna referencia oficial para demostrar que el torneo es oficial e internacional, pero espero ayudar dando mis puntos por los cuales pienso que sí lo es:

• No existe el término "Torneo binacional" y este torneo claramente no es nacional, ya que involucra a 2 o 3 países (como quieran verlo). La RAE define internacional como "Perteneciente o relativo a dos o más naciones".
• El ejemplo que nos puso Luicheto es excelente, el artículo de la Copa Aldao nos dice que fue un torneo internacional oficial organizado por la AFA y AUF, aún y cuando no fue avalado por la Conmebol. Esto nos quiere decir que la Liga MX y la MLS no necesitan el aval de la Concacaf para que la Campeones Cup sea oficial.
• Por poner un ejemplo, en el artículo del River Plate sí aparecen sus títulos de la Copa Aldao en títulos internacionales.
• Como dijo POLVORA C, no cualquiera disputa este trofeo, hay una vía de clasificación que en la Liga MX es ganando el Campeón de Campeones y en la MLS ganando la MLS Cup, ambos torneos oficiales.
• La Supercopa MX se creó hace pocos años y tampoco sabemos si esta avalada por la Concacaf (? ... Todos la consideran oficial, a pesar de que se juegue también a solo un partido y en Estados Unidos.
• Se le hizo mucha promoción a este partido por partes de ambas ligas desde meses antes, incluso antes de que Tigres ganara el Campeón de Campeones.
• Tigres mandó cuadro titular a Toronto, ¿cuándo han visto al 'Tuca' llevar titulares para sus partidos amistosos en Estados Unidos? Y luego teniendo enfrente el Clásico contra Rayados.
• Aún cuando Rayados se opuso a que el Clásico se jugara en domingo, la Liga MX los obligó al cambio de fecha porque Tigres disputaba esta misma semana el Campeones Cup.
• La Liga MX lo tomó como un partido oficial que incluso sale en su página web. La MLS igual.
• El punto de Mike ale11 esta incorrecto, ya que hay muchos torneos internacionales que no pueden ser ganados por cualquier equipo de su respectiva confederación. Un ejemplo es la reciente Liga Concacaf, que se juega solo entre equipos de Centroamérica y el Caribe; y no la pueden disputar equipos mexicanos, estadounidenses ni canadienses, y no por esto deja de ser internacional.

--J4im31000 (discusión) 00:30 23 sep 2018 (UTC)

Bueno, primero es evidente que es un partido internacional al ser un partido entre equipos de dos asociaciones miembro de la FIFA, sin embargo, la cuestión es su carácter oficial o amistoso. POLVORA C por más serios que puedan ser algunos medios deportivos, siempre tenemos que tomar por encima al máximo organismo rector que es la FIFA, ellos en sus estatutos mencionan textualmente: "Competición oficial: una competición para equipos representativos organizada por la FIFA o una confederación" (enlace). J4im31000 el caso de la Copa Aldao es diferente porque la Conmebol en unas ocasiones reconoce el torneo y en otras no, al igual que la Supercopa MX que al ser doméstico y organizado por la Liga es oficial, fuera de la relevancia o no que tenga.

Entonces, sin desviarme y partiendo de lo que dice la FIFA, el punto es que la Concacaf (fuera de que acepte que se realice el partido) lo tuvo que haber organizado/avalado para que sea considerado oficial. Y aquí es donde encuentro confusión porque en el reglamento de la Copa se menciona que: "El Comité Organizador de la Campeones Cup señala a los ejecutivos de la MLS y LMX como los responsables de la organización de la competencia" pero más adelante hay un texto que dice: "La exhibición similar de mensajes y lemas comerciales en cualquier idioma o forma por parte de jugadores y oficiales no está permitida en ninguna actividad oficial organizada por Concacaf" (enlace).

--Mauricio C. (discusión) 02:35 24 sep 2018 (UTC)

Mauricio C., ya se que la cuestión es sobre sí el torneo es oficial o amistoso, solo aclaraba el dato ya que Luicheto y Mike ale11 argumentaban que no era internacional. Y se me olvidó otro punto, que como lo menciona el segundo documento que pusiste, los equipos clasificados están obligados a participar en esta competencia. No creo que puedan obligar a participar a un club en un juego amistoso.

Y según la definición que pones de Competición oficial, la Supercopa MX tampoco sería oficial ya que no está organizada ni por la FIFA ni por alguna confederación, esta organizada por la Liga MX como tu mencionas. Supongo que en esa definición de la FIFA le faltaría "... organizada o avalada por la FIFA o una confederación", ya que si no fuera así ninguna Liga sería oficial. Aún así ni la FIFA ni la Concacaf dieron su aval para considerar oficial la Supercopa MX que es organizada por la Liga, y es considerada oficial porque la Liga (avalada por Concacaf/FIFA) así lo considera. No veo por qué la Campeones Cup que también es organizada por la Liga MX — y la MLS — no deba ser oficial, ya que ambas ligas así lo consideran, ¿o es porque ya sería internacional y ahí no aplica?

Respecto a tu segundo párrafo, en efecto los organizadores son la Liga MX y MLS, pero puede estar avalado por la Concacaf (no lo especifica). Respecto a "La exhibición similar de mensajes y lemas comerciales en cualquier idioma o forma por parte de jugadores y oficiales no está permitida en ninguna actividad oficial organizada por Concacaf", no nos especifica que este torneo sea también organizado por la Concacaf, pero puede ser una señal de que sí esta avalado por la Concacaf. Aún así necesitaríamos un documento o artículo oficial donde se mencione que la Concacaf avala este torneo.

--J4im31000 (discusión) 22:59 25 sep 2018 (UTC)

Personalmente creo que le están dando muchas vueltas al asunto. Si tuviésemos que esperar un documento o respuesta de la Concacaf moriremos sentados en nuestros teclados. La cosa es bastante simple, esta copa fue organizada por la Liga MX y la Liga MLS, las dos ligas más poderosas de la Concacaf. Para disputar esta Campeones Cup el equipo mexicano debe ser campeón del Apertura, y además ser Campeón de Campeones, mientras que el equipo de la MLS también debe salir campeón de su respectiva liga. Si esta copa fuera amistosa, cualquier equipo podría jugarla, pero ya conocemos las condiciones. Independiente de lo que pueda decir la Concacaf, esta copa es oficial y equivalente a un trofeo internacional menor, que además se jugará todos los años. En el Twitter oficial de Tigres, estos se proclaman Campeones de NorteAmérica, les podrá sonar pretencioso, pero si este mensaje fuera inválido ¿No creen que la Concacaf ya les habría obligado a borrarlo? https://twitter.com/TigresOficial/status/1042603020947677187?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1042603020947677187&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.sopitas.com%2F935610-campeones-cup-primer-titulo-internacional-tigres%2F --POLVORA C (discusión) 04:48 28 sep 2018 (UTC)

Creo que no haz entendido el punto de todo esto; es claro que el nivel de discusión en este tema comienza a tener cierto sesgo fanático, y eso es lo primero que debemos evitar. Esta es una enciclopedia en linea, las políticas son muy claras en cuanto al respaldo de las fuentes. Es una falacia argumental usar como idea, que el "poderío" de dos ligas determina la oficialidad de un torneo. Los criterios que como editores debemos tener tienen que estar separado de estas nociones de "fans"; los estatutos de FIFA determinan el que y como organizar torneos internacionales, la CONCACAF tiene un catalogo de competencias oficiales, esas dos fuentes son oficiales y este torneo no cumple con ellas. En cuanto a lo comentado arriba, se confunden peras con manzanas. La Supercopa MX es un torneo nacional. La Liga Concacaf es un torneo oficial si, pero preliminar de la Liga de Campeones de la Concacaf; forman parte de un todo, en el que la "no participación" de las ligas mejor clasificadas, no implica la "no oficialidad". Que los equipos canadienses participen en la MLS no vuelve un torneo de tres países a la Campeones Cup. Disculpenme pero el argumento de "No hay, no habrá documentos, hagamoslo a nuestra manera" (parafraseando), no me parece para nada enciclopédico, más bien parece que discutimos que nota subir a un blog de fans. --Luicheto (discusión) 05:26 28 sep 2018 (UTC)

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Bueno, ya me quedó claro que para que un torneo internacional sea oficial tiene que estar avalado por la FIFA o alguna confederación (en este caso Concacaf). Pero aquí nadie esta argumentando que éste torneo sea de 3 países, en mi opinión es de 2 y no por eso deja de ser un partido internacional, ya que obviamente no es nacional al contar con dos equipos de diferentes países. Además incluiré como ejemplo a la Copa NAFC, que en las ocasiones que se disputó fue solo entre 4 o 3 selecciones, y no por eso deja de ser oficial e internacional, un torneo internacional no necesariamente tiene que formar parte "de un todo". En el artículo de la Selección de fútbol de México se incluyen como títulos oficiales, en el apartado de Otros títulos. Y con esto no estoy tratando de decir que sea oficial por el hecho de que los equipos que la disputaban eran los más poderosos de la Confederación, simplemente estoy dando un ejemplo.

Además, en el artículo de la Unión Norteamericana de Fútbol, en el apartado de Competencias en el subapartado de Torneos de clubes, se menciona a la SuperLiga Norteamericana. Nos dice que fue una competencia oficial no organizada por la Concacaf pero aprobada por la misma, y nos da un documento de referencia.(enlace). En el documento dice "SUPERLIGA™ is an event approved by the Confederation of North, Central American and Caribbean Association Football (“CONCACAF”), U.S. Soccer (“USSF”) and Federacion Mexicana de Futbol (“FMF”) involving clubs from each of Major League Soccer (United States) and Mexican Primera Division (Mexico)." Esto quiere decir que con la aprobación de la Concacaf, este torneo tiene validez oficial.

En el documento que nos anexó Mauricio C., no nos aclara si la Concacaf aprobó o no la Campeones Cup, pero menciona que Concacaf fue quien nombró el equipo arbitral, además de brindarles el equipo oficial de arbitraje. Además se menciona lo siguiente: "Cada equipo es responsable de llegar al estadio a más tardar 90 minutos antes del inicio del partido respectivo y de proporcionar la lista de inicio completada al Coordinador General de CONCACAF a su llegada.". Aquí surge mi duda, ¿Concacaf aprobó este torneo, o sólo aceptó que se jugara el partido? En el partido de Campeones Cup, si pudieron ver, se le hizo publicidad en las vallas virtuales de la cancha a la Copa Oro de 2019, pienso que esto también puede ser una señal de que la Concacaf sí aprobó este torneo, aunque no tenemos nada seguro. Sugiero que si no podemos probar que la Concacaf avala este torneo, lo dejemos como torneo amistoso (aunque sin especificarlo en el artículo, solo para la lista de los palmarés en los artículos de los equipos ganadores) hasta que se consiga una prueba que demuestre lo contrario. Recordemos que éste es un torneo nuevo y con el pasar de las ediciones empezará a tomar prestigio y algún día la Concacaf se tendrá que mencionar al respecto, tal y como sucedió con la Conmebol y la Copa Aldao.

--J4im31000 (discusión) 01:40 30 sep 2018 (UTC)

J4im31000 exactamente mi duda es la misma que la tuya, para disputarse el partido Concacaf debe aceptar que se juegue, pero como lo mencionas, la cosa es: ¿Concacaf aprobó este torneo, o sólo aceptó que se jugara el partido?. Estoy de acuerdo en que se deje como amistoso en los artículos de Tigres y Toronto por le momento, y que no se mencione su estatus en este artículo. --Mauricio C. (discusión) 19:07 30 sep 2018 (UTC)

En el trofeo no se ve ningún símbolo de la CONCACAF, por lo tanto, al momento, no es avalada por la Cofederación continental. --VAN ZANT (discusión) 09:57 28 dic 2018 (UTC)

Bueno, solo quería aclarar algo mencionó el usuario POLVORA C y es que si bien la Copa Oro no es un torneo FIFA, sí es un torneo oficial avalado y reconocido por dicho organismo internacional como la máxima justa a nivel de selecciones de la CONCACAF. Obviamente quien lo organiza es ésta última. A las pruebas me remito. La Copa Oro aparece programada en el calendario internacional masculino de la FIFA de 2018 a 2024, en sus ediciones 2019, 2021 y 2023. https://resources.fifa.com/image/upload/no-1653-calendario-internacional-masculino-2018-2024.pdf?cloudid=umlzhwhqbx3uu1svuox7

Además la Copa Oro aparece reconocida como torneo oficial de la Concacaf por parte de la FIFA en este otro documento oficial donde se muestran las finales de las competencias contientales de cada Confederacion. https://resources.fifa.com/image/upload/other-continental-competition-finals-519909.pdf?cloudid=awwuunbbaosdsyiqya7e

En resumen, la FIFA avala las distintas competiciones continentales de selecciones de las 6 confederaciones que la conforman, entre ellas la Copa Oro de la Concacaf. Dichas competiciones son organizadas por sus respectivas confederaciones, no por la FIFA.

Pasando al tema del Campeones Cup, he revisado y parece ser que tanto la Liga MX como la MLS de alguna u otra forma lo reconocen como un torneo oficial (o al menos tratan de vender esa idea), sin embargo el poco interés que genera en México y EE.UU. hace que la información al respecto sobre si es oficial o no sea ambigua, escasa y poco clara. De momento puedo decir que la Concacaf no hace mención de está copa en ninguno de sus sitios oficiales como un galardón oficial. Quizá la Liga MX y la MLS tengan el aval de Concacaf para organizarlo, pero muy probablemente Concacaf no lo reconozca como oficial. El más claro y reciente ejemplo es el de la Copa Premier de Centroamérica, que está a punto de disputase en la segunda mitad de este año 2019 y que reúne a los clubes más grandes de centroamérica. Éste es un torneo que avaló la Concacaf pero, como no lo organiza, no lo reconoce como oficial, por lo tanto solo es considerado como un torneo amistoso. Creo que podría ser el mismo caso de la Campeones Cup. Por tal motivo, y ante la poca claridad del asunto, consideró que la Campeones Cup debe quedarse como torneo amistoso hasta que haya información más clara sobre este torneo en el futuro. Ya que sigue vigente y según en la página oficial mencionan que la edición de este año se jugará en Agosto, sería una excelente oportunidad para contactar a alguno de los organizadores o gente involucrada para saber más sobre la condición de este torneo. Si no, pasara lo mismo que con la SuperLiga, cuya validez como torneo oficial está en tela de juicio gracias a lo escasa y ambigua que es la información que hay sobre el tema.

--ZeiramXR (discusión) 09:05 17 may 2019 (UTC)

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