Discusión:Batalla de Maratón

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Repongo la plantilla de {{wikificar}}, ya que sólo con unas imágens y unos pocos retoques no es suficiente. Todas las referencias que están en la lista hay que «adjudicarlas» a los párrafos que correspondan; algo que no hizo el redacor principal en su día. O bien rescribirlo y poner otras. Coloco también la plantilla de {{enobras}}, ya que se está empezando a trabajar en él. Dorieo (discusión) 12:37 31 ene 2009 (UTC)

De ser así no hace falta la plantilla {{wikificar}} sino {{referencias}}... -- Nixón ^(Discusión) 19:12 31 ene 2009 (UTC) PD: Aunque este no es mi fuerte lo creo yo así

Esto lo wikificó un amigo mio, que le pedí que lo hiciera. Me dijo que ya lo había hecho.GuiSM (discusión) 18:32 31 ene 2009 (UTC)

A los wikipedistas que trabajan en ello

En la sección el combate, hay un gráfico que se superpone a la información. GuiSM (discusión) 18:52 31 ene 2009 (UTC)

FLOTA

Cornelio Nepote me parece inadecuado, solo crea confusión por la multiplicación de cifras a todas luces contradictorias a las de autores cercanos en el tiempo y/o espacio

Como opción: ateniéndonos a Heródoto (Hist. VI,95) autor más cercano en tiempo y espacio (recorrió el imperio persa y vivió en Atenas) 600 trirremes (flota dada por Herodoto y lógica para el potencial del imperio Persa) y que explica fácilmente el ejercito de tierra de 20.000 hombres

Ejercito de tierra(apoyo el numero de 20.000 expresados) Considerando: a) que los transportes son ¨ destinados al transporte de caballos ¨ b) que en la 2da. Guerra Medica Herodoto calcula en 30 ¨epibates¨ por trirreme c) una habitual proporción de 1/10 de caballería (2.000) numero mas que suficiente pues ningún estado griego al sur de tesalia poseía una caballería de esa magnitud d) Las tripulaciones (salvo en Atenas y Siracusa) aunque muy numerosas se componían mayormente de remeros esclavos y combatientes que quedaban a bordo de las naves

(numero de trirremes * 30 ¨epibates¨)+(caballería)/(600 *30)+(2000) = 20.000

El articulo es realmente excelente y por eso creo que apartarse en un dato claramente aportado por Herodoto como el numero de trirremes sin ningún argumento mas que un autor tardío le quita algo. Muy sinceramente espero ver mas artículos con esta calidad.--HETAROI33 (discusión) 13:21 26 feb 2009 (UTC)

La primera frase del trasfondo histórico no la entiendo. Parece que está sin terminar.

Unidades: El número de unidades es incorrecto; cámbienlo.

Tersipo, no Filípides

Según el historiador Plutarco, el corredor que fue a Atenas corriendo tras la batalla para anunciar la victoria fue Tersipo y no Filípides (que sí fue el que llegó corriendo a Esparta antes de la batalla para solicitar ayuda. Fue Luciano, más tarde que Plutarco, el que identificó a los dos corredores como la misma persona (Filípides)

Herodoto menciona el trayecto de Filípides a Esparta pero no ese episodio famoso tras la batalla, así que muchos piensan que la carrera de Tersipo de Maratón a Atenas es una invención posterior.

"LAs grandes batallas de la Historia" (Canal Historia) 1ª edición. Pág. 43.

Habría que modificar el artículo ¿no?

Mapa físico político del Ática

¿Algo así servirá como base? [1] ¿Y este? [2] -- JJM -- mensajes. -- 23:49 24 sep 2011 (UTC)

Desde luego que sirven, para situar Maratón, Atenas y demos áticos y accidentes geográficos. Sería genial disponer de un mapa de la bahía de Maratón. He estado todo el día buscando en flickr, he subido imágenes a Commons referentes a la batalla, pero no he hallado ningún mapa. Gracias. Dorieo (discusión) 22:09 25 sep 2011 (UTC)

Miento, he encontrado este mapa y lo he subido a Commons. Dorieo (discusión) 01:01 26 sep 2011 (UTC)

Contenido del artículo

Se me está haciendo muy trabajoso encontrar las referencias al contenido que había antes de añadir yo texto con referencias. Así que tenemos secciones duplicadas: las no referenciadas están bien redactadas, y no me gustaría tener que suprimirlas. Por otra parte, es mucho trabajo para mí solo. Así que necesito sugerencias al respecto. Dorieo (discusión) 11:15 3 mar 2012 (UTC)

Mientras no se repita lo mismo, aunque una sección esté poco referenciada, si no tiene errores de bulto y es generalmente aceptada, se puede dejar colocando el cartel "sin referencias". Alguien que las tenga posteriormente podrá colocarlas. Como siempre digo, ayudaré todo lo que pueda... pero cuando pueda, ahora no puedo dedicarme como en su día a pasarme tardes enteras editando artículos :/

--RedTony (⇨ ✉) 11:01 8 mar 2012 (UTC)

No me convence el dejar contenido sin referenciar. Me dejado los ojos buscando en Google y podría seguir, pero para una retahíla o baile de cifras sobre los contingentes dadas por diversos autores: Mi opinión es que no vale la pena el esfuerzo. Si acaso, se retira esa parte, se deja oculta aquí en el discusión, y se avisa de ello. Y si por un casual algún día un avezado editor halla las referencias correspondientes que las reinserte en el artículo. Pero bueno, es mi opinión. Gracias. Dorieo (discusión) 18:41 8 mar 2012 (UTC)

Analizando las versiones nueva y antigua por partes

Números de fuerzas

Por empezar por el tema de los números de fuerzas, mi opinión es la siguiente:

• De la parte antigua quitaría toda la parte relativa a esos números, puesto que en su mayor parte está duplicada. Quizá lo único que fusionaría con la nueva es la parte donde los historiadores modernos dan cifras para los infantes persas (una de ellas está referenciada), porque en la parte nueva solo pone una horquilla de cifras dada por los historiadores modernos y a continuación solo se dan las cifras de uno de ellos.

La referencia o referencias de la parte antigua la/s incluí yo, que me costó encontrarla/s.

• De la parte nueva quitaría, referente también a los números de fuerzas persas propuestos por los historiadores modernos, la pequeña porción de frase que dice con más o menos un consenso de 25000 infantes y 1000 jinetes, puesto que, aparte de parecer contradictorio con el inicio de la frase, si luego se van a dar las cifras mencionadas en la parte antigua, no parece apreciarse tal consenso.--Dodecaedro (discusión) 18:22 8 mar 2012 (UTC)

Ok, rehazla como creas conveniente. Gracias. Dorieo (discusión) 18:35 8 mar 2012 (UTC)

Así lo he hecho. Añado que los dos últimos párrafos de la parte antigua que he suprimido no se referían en concreto tanto a las cifras pero tocaban el tema de modo tan tangencial que creo que resultaban innecesarias. --Dodecaedro (discusión) 23:15 8 mar 2012 (UTC)

Inicio de la batalla

• De la parte antigua, la sección de Antes de la batalla, creo que tanto la parte inicial donde se habla del uso de la caballería persa como la parte donde habla de la carga griega se pueden suprimir tranquilamente por ser redundantes con las secciones de táctica, detonante y choque. Igual creo que se pueden suprimir las últimas frases que, aunque no veo que aparezca un paralelo en la parte nueva, consisten en hipótesis sin referenciar.

• De la parte nueva, veo dos partes confusas en la sección de detonante:

Se realiza la pregunta de ¿por qué Milcíades decidió atacar en ese momento? y se responde que según Lanzeby, Heródoto habría creído que Milcíades estaba impaciente por atacar y había ideado el sistema de mando rotatorio para justificar el transcurso del tiempo entre la llegada de los atenienses y el comienzo de la batalla.

He añadido más ingredientes a la receta para que el guiso quede bien cocinado y presentado. Aún faltan ingedientes que mercar y agregar. Seguiré en los próximos días. Dorieo (discusión) 23:05 12 mar 2012 (UTC)

En mi opinión, no se entiende bien lo que se quiere decir con esto, puesto que creo que la idea es reflejar que Heródoto se inventó lo del mando rotatorio y en cambio ahí parece verse que fue Milcíades el que lo inventó. Yo lo dejaría del siguiente modo: Según Lanzeby, Heródoto había ideado un sistema de mando rotatorio ......., y también añadiría antes que según Heródoto, Milcíades no dejó que se llegara a la batalla antes del día en que el mando le correspondía realmente a él, para explicar la versión de Heródoto de por qué no atacó antes, la cual no veo que aparezca. (sale en Heródoto VI, 110).

Al final, tambien se hace la pregunta de ¿por qué los persas pasaron al ataque? , lo cual puede confundir porque previamente se dice que los que atacaron (en Maratón) fueron los griegos. Creo que sería más adecuado poner ¿por qué los persas iniciaron el movimiento de reembarcar para dirigirse a Atenas por mar?, o algo parecido. --Dodecaedro (discusión) 12:52 9 mar 2012 (UTC)

De acuerdo en todo. Tengo de 1/2 a 1 hora para hacer cosas. No sé cuándo podré seguir. Dorieo (discusión) 16:49 11 mar 2012 (UTC)

Formación y composición de los persas

Esta sección de la parte antigua quizá se pudiera mantener de modo provisional y buscar referencias, ya que no parece ser redundante con la parte nueva. --Dodecaedro (discusión) 23:12 9 mar 2012 (UTC)

Esta es la parte más difícil, precisamente porque hay que buscar referencias. En Internet me he pasado horas buscándolas. Miraré en libros. Conseguirlo costará semanas. Dorieo (discusión) 16:52 11 mar 2012 (UTC)

Formación y composición de los griegos

También creo que esta sección de la parte antigua se puede mantener, quitando los dos últimos párrafos en los que se habla de datos numéricos que, aparte de hipotéticos, esos sí serían redundantes con la parte nueva y se podrían quitar tranquilamente. --Dodecaedro (discusión) 23:12 9 mar 2012 (UTC)

Lo dejaré para más adelante, ya que hacerlo es más sencillo que otras partes. Dorieo (discusión) 16:53 11 mar 2012 (UTC)

El combate

Creo que toda esta sección de la parte antigua queda perfectamente cubierta por las secciones de Choque y Balance militar de la parte nueva y por tanto puede suprimirse tranquilamente. --Dodecaedro (discusión) 23:19 9 mar 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo es lo primero que voy a hacer. Así voy desbrozando y cuanto menos texto, más fácil resultará trabajar con las secciones complicadas y/o largas. Dorieo (discusión) 16:55 11 mar 2012 (UTC)

 Hecho Misión cumplida. Dorieo (discusión) 17:04 11 mar 2012 (UTC)

Después de la batalla

Creo que se puede suprimir también casi toda la parte antigua de la sección Después del combate; la parte de Fidípides se contradice con la de la parte nueva y esta última está referenciada. Otra parte queda solapada por la sección Carrera hacia Atenas. Solo hay dos cosas que veo que no aparecen en la parte nueva: la señal del escudo, que, si bien se referencia en Herodoto VI, 115, la explicación que se da en el artículo no está nada clara, así que, o se explica mejor, o se suprime. La otra sería la información sobre la excavación moderna de las tumbas que sí se podría dejar y buscar referencias sobre ella.--Dodecaedro (discusión) 10:34 10 mar 2012 (UTC)

También me pondré a ello más adelante, pero no lo dejaré para el final. Dorieo (discusión) 16:57 11 mar 2012 (UTC)

Me he tomado la libertad de quitar toda la parte redundante y pasar la parte de las excavaciones alemanas a la sección de Consecuencias, implicaciones y éxito junto con una plantilla de petición de referencias para no olvidar que habrá que buscarlas. La parte relacionada con el escudo también la he quitado, la veía enormemente confusa. --Dodecaedro (discusión) 11:12 15 mar 2012 (UTC)

Sobre los arqueólogso alemanes no he encontrado información impresa ni en Internet. Si alguien se anima a seguir indagando... Dorieo (discusión) 07:55 16 jun 2012 (UTC)

He vuelto a redactar la parte relativa al escudo al final de la sección de Carrera hacia Atenas. Decidme vuestro parecer. Gracias. Dorieo (discusión) 00:33 30 mar 2012 (UTC)

La he leído y me parece bien todo pero hay una frase que no termino de entender; es la última, donde dice que Tal vez, la señal se diera, afortunadamente para el desenlace de la batalla, el mismo día en que comenzó. Interpreto que se refiere al mismo día en que comenzó la batalla de Maratón pero no veo cual pueda ser la fortuna de que la señal se diera en ese momento.--Dodecaedro (discusión) 09:32 1 abr 2012 (UTC)

En mi opinión se colige y queda claro, que «la señal fuera dada afortunadamente para el desenlace de la batalla, el mismo día en que comenzó», no significa otra cosa más que se produjo el propio día del comienzo de la batalla. No alcanzo a ver la dificultad para entenderlo así. En cuanto a que fue una señal afortunada, se debe a que las fuerzas persas se dividieron, parte zarparon con Datis hacia Falero, como se consigna supra en dicha sección, y el resto de las tropas persas presentes en el campo de batalla fue menor y ventajoso para los atenienses y platenses. Dorieo (discusión) 07:45 16 jun 2012 (UTC)

Conclusiones

Esta sección de conclusiones de la parte antigua, aparte de resultar en algunas partes muy confusa (se hace una alusión a Cannas que parece claramente fuera de contexto), queda en su mayor parte cubierta por las secciones de Fecha de la batalla y Consecuencias, implicaciones y rédito de la parte nueva. Lo único quizá salvable sería la parte que comenta la táctica de Milcíades, pero en mi opinión también resulta confusa tal como está. Habría que buscar referenciar y redactarla mejor.

En la parte nueva, el último párrafo de la sección de Consecuencias, implicaciones y éxito en el que se minimiza las consecuencias para los persas, si bien está referenciado, no me acaba de convencer. En otra fuente (Historia del mundo antiguo, de Gonzalo Bravo) he visto que los persas no cumplieron al menos uno de sus objetivos que era el castigo y el sometimiento de Atenas. Expondré lo que encuentre en otras fuentes para tratar de consensuar una mejora de ese párrafo. --Dodecaedro (discusión) 11:25 10 mar 2012 (UTC)

Si te encargas tú de esta parte me haces un gran favor. Dorieo (discusión) 16:58 11 mar 2012 (UTC)

Por el momento, en relación a lo último, he modificado levemente el párrafo señalando los objetivos que sí se cumplieron por parte de los persas, junto a su referencia. --Dodecaedro (discusión) 10:55 15 mar 2012 (UTC)

He descubierto de donde ha salido el texto antiguo, con referencias y por suerte con lincencia cc-by-s-3, excepto algunas imágenes: http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Battle_of_Marathon. Así que si no os importa descanso unos días de lidiar con la batalla, y me despejo con otros artículos. Si alguien tiene tiempo y ganas... Gracias. Dorieo (discusión) 17:21 31 mar 2012 (UTC)

Nueva sección

He añadido una nueva sección titulada Consideraciones historiográficas. Si no os convence, eliminarla, y si os parece interesante, pero consideráis que el título debería ser otro, o lo cambiáis o lo debatimos, a vuestra elección. Mañana o pasado mañana, más. C'est tout. Dorieo (discusión) 20:26 24 mar 2012 (UTC)

Bajo mi punto de vista, se trata de una sección que habla desde un punto de vista demasiado general, es decir, no se centra en la batalla de Maratón. Personalmente la suprimiría por innecesaria en este artículo y en todo caso si se quiere añadir algo sobre la fiabilidad de las fuentes se puede poner en la sección de Fuentes históricas. --Dodecaedro (discusión) 09:55 4 abr 2012 (UTC)

• De acuerdo, la suprimo y traslado a Guerra en la Antigua Grecia, que creo que es el artículo adecuado. Respecto al contenido de la sección de Formación y composición de los persas está sacado de aquí: las referencias a pasajes de Heródoto, no son exactas, sino más bien interpretaciones. La nota 58 solo está en en la página web de donde dije que procedía el texto antiguo y en los espejos de esta página en Google sobre Manousos Kampouris. Así que, si no hay oposición, me vais a permitir que la suprima.
• La sección , carece de referencias, y si no me equivoco, no procede de la página web antedicha, aunque se nombre a Kampouris. Si no os oponéis la suprimo también.
• Sobre sin incluir los versos de Lord Byron, aún estoy esperando vuestra opinión.
• Si os parece bien, voy a seguir desarrollando el artículo, y buscaré un mapa base para que JJ y RedTony puedan confeccionar un mapa del campo de batalla.
• ¿Sugerencias, comentarios, ...? Quedo a la espera. Dorieo (discusión) 11:40 13 may 2012 (UTC)

Ha transcurrido un mes sin que nadie se pronuncie, así que obraré como he dicho: suprimo Formación y composición de los griegos e incluyo los versos de Lord Byron. Si esto último no os convence, retirarlos. Respecto al mapa del campo de batalla en cuanto tenga uno ad hoc, se lo hago llegar a JJ y RedTony. Dorieo (discusión) 08:20 16 jun 2012 (UTC)

 Hecho lo de retirar las secciones Dorieo (discusión) 05:32 6 nov 2012 (UTC)

¿SAB para diciembre?

Si os parece bien, en lo que queda de mes le doy un último repaso y directo a SAB. A no ser que hayáis detectado algún error u omisión de bulto. Gracias. Dorieo (discusión) 05:41 6 nov 2012 (UTC)

La daré también un repaso un día de estos. De momento lo que veo a primera vista son algunos paréntesis que contienen aclaraciones y últimamente en SAB suele señalarse que las aclaraciones van mejor entre guiones largos, o entre comas, o a veces es mejor poner los incisos en forma de nota, dependiendo de cada caso, según se dice también en el manual de estilo. También se podría ampliar el pie de imagen del mapa del Ática, especificando la situación de la llanura de Maratón en él, y veo que en la sección de fuentes se dice que la Biblioteca histórica de Diodoro Sículo es una de las fuentes más importantes y supongo que en la subsección de fuentes antiguas en la bibliografía faltaría de especificar qué parte de la obra de Diodoro es la que trata la batalla de Maratón. --Dodecaedro (discusión) 20:49 6 nov 2012 (UTC)

De momento, he cambiado muchos de los paréntesis por guiones largos, o por comas o por notas, aunque ha quedado alguno. Recomiendo repasar estos cambios. También he ampliado ligeramente el pie de imagen del mapa del Ática.

Más cosas que veo: la imagen de la sección Choque carece de pie de imagen; permanece una petición de referencia en la sección de Consecuencias, implicaciones y rédito y —tal vez sea una impresión personal— la presencia de tanto numerito de referencias en el texto, a veces muy juntos entre sí, dificulta la lectura. Me pregunto si, en relación con esto último, sería posible en algunos casos agrupar las referencias, sobre todo las que, perteneciendo a frases consecutivas, pertenezcan a un mismo autor.--Dodecaedro (discusión) 19:23 8 nov 2012 (UTC)

Por supuesto, Dodecaedro, y gracias por lo que has hecho. Por mi parte, cuando termine con trirreme lo retomaré. Así que mejor en marzo a SAB. Dorieo (discusión) 10:44 30 ene 2013 (UTC)

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Elvisor (discusión) 09:59 29 nov 2015 (UTC)

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