Discusión:Autrigones

El mapa anterior describía que pueblos son pre-indoeuropeos y cuales celtas. Para mas abajo describir que su adscripción es incierta. Existen muchos historiadores que discrepan del origen de estos pueblos.

Además: En la página de los Autrigones en la wikipedia en inglés, los describe como un pueblo de origen celta, que migraron desde la zona del Valle de Garona en el sg. IV a.c. De corroborarse esto debería de incluirse en esta versión.

--Aiurdin (discusión) 22:02 9 oct 2009 (UTC)

Pongo un mapa que corresponde con la descripción de los historiadores romanos, único dato verificado. --Autrigón (discusión) 20:03 25 nov 2009 (UTC)

Las fuentes clásicas son escasas refieriendose a este pueblo.Pero los castros adscritos a la "etnia" autrigona, están hoy claramente identificados y con esto y las escasas referencias clásicas, podemos tener una idea aproximada de sus límites territoriales. Los de este mapa debido a su escala y a una realización algo tosca, no aporta una información precisa. El mapa anterior no fijaba los limites occidentales (dentro de los margenes que nos dan los emplazamientos de sus castros), pero tenía una escala mas adecuada y fijaba unos límites mas precisos. Y lo mas importante, el mapa enterior no incluye errores o digamos, investigaciones originales (muy originales en este caso), ya que ninguna fuente clásica, menciona que tuvieran un "sustrato" aquitano como indica el mapa actual, y tampoco existen evidencias arqueológicas que los relaccionen étnica y menos lingüisticamente con vascones/aquitanos. Si no, mas bien, con pueblos celtiberos, por ser un pueblo de origen celta. Sería interesante realizar un mapa que incluya los castros autrigones y de ahi tratar de delimitar su terrritorio. Y de paso arreglar el articulo, que es muy deficiente.Hemos de buscar tiempo.

--Aiurdin (discusión) 09:19 26 nov 2009 (UTC)

Para evitar esteriles discusiones te hecho caso y he hecho un mapa que incluye los castros autrigones y su terriotorio.

Atentamente --Autrigón (discusión) 18:53 26 nov 2009 (UTC)

Se amplía información, añadiendo mas contenido a lo aportado por otros wikipedistas. Se elimina la parte que cita "Lo primero es dudoso, ya que fue el ataque de cántabros contra autrigones y turmódigos lo que inició la guerra romano-cántabra "ya que el que dos pueblos estén en guerras, no excluye su posible relación étnica, si algo caracteriza a la historia de los pueblos célticos son las continuas disputas que hubo entre ellos.Creo que us argumento para forzar a una conclusión, erróneamente, inducida.--Aiurdin (discusión) 01:50 30 nov 2009 (UTC)

Creo que no está ni mucho menos claro el origen "inequívocamente" celta de los autrigones. Tampoco está probado que los vascones desplazaran a otros pueblos. Tengamos en cuenta por ejemplo que la Sierra de Cantabria está en el sur de la actual Álava, cuando los cántabros nunca la poblaron.158.227.73.176 (discusión) 16:59 9 nov 2010 (UTC)

Lo que conocemos como autrigones, tiene su origen en su propio territorio, es en el propio proceso de aculturación de las poblaciones que habitaban el territorio, que aunque muy poco poblado, en efecto lo estaba, junto con las gentes llegadas después del 1000ac que podríamos definir como protoceltas. Creo que en el texto lo de "inequívocamente celta" se refiere a los nombres de las ciudades, sufijos, etc. Esta entrada se puede mejorar bastante, pero lo que no se puede descartar un desplazamiento o absorción de población por parte de los vascones.

Es un periodo oscuro con pocas fuentes escritas, aunque podemos hacernos a la idea basándonos en datos como las peticiones de auxilio que sus vecinos en Vitoriano (caristios?) hacen a los visigodos de Leovigildo para amurallar frente a los ataques de los vascones (574).Del epigrama de Venancio Fortunato, acerca del conde de Austrasia que va a combatir a los cántabros y vascones,eso sin hablar de restos arqueológicos, etc... Considerando esas fechas como el inicio del posible desplazamiento o absorción, es dificil imaginar después de siglos de romanización y otros eventos aun mantuviesen la siquiera parte de la cultura que los definió en siglos anteriores.Valido tanto para Autrigones, como para otros de sus vecinos. Y lo de Sierra de Cantabria, en ella estaba la Ciudad de Cantabria destruida por los visigodos en la campaña contra los cántabros. --Aiurdin (discusión) 23:11 9 nov 2010 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/congresos/07217221.pdf
• http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/congresos/07217221.pdf

Elvisor (discusión) 00:18 12 jul 2013 (UTC)

Se dan por sentadas teorías no demostradas sobre autrigones, várdulos y caristios, muy discutidas a nivel académico

Siento tener que decirlo, pero en este artículo se presentan teorías poco fundamentadas como si fueran prácticamente hechos demostrados, y no es así. Aunque se mencionan las otras teorías en estudio, se toma partido por una de ellas, para la que hay tan poca base como para las demás.

Reconozco que desde cierto ámbito político y académico vasco se han presentado aspectos de la Historia "arrimando el ascua a su sardina". Pero es que -y esto es algo que no se dice, ni se reconoce- desde el campo contrario se hace exactamente lo mismo. No digo que sea el caso del promotor de este artículo en concreto, ni muchísimo menos, pero es algo muy típico desde posturas centralistas tratar de apoyar las tesis que, a su entender, "desvasquizan" a la Comunidad Autónoma Vasca... como si el origen étnico tuviera la menor importancia, a estas alturas de la película.

Y ese es el caso de la llamada "vasconización tardía" de autrigones, várdulos y caristios, nada demostrada, solo una moda más. Y, en todo caso, creo que ese enfoque merece tres reflexiones en cuanto a sus implicaciones histórico-políticas, para que no se froten demasiado las manos:

1) Aunque fuera cierta esa teoría, lo que pondría de manifiesto es que los actuales "vascos" (oriundos de la CAV) llevamos aquí desde, al menos, hace unos 1.400 años. Aunque no sean miles de años, no está mal como reivindicación.

2) Que si la vasconización tardía se dio por "desplazamiento" o "sustitución", somos, en todo caso, los "vascos originales", los vascones procedentes de la actual Navarra, que se asentaron aquí también. De hecho, más "vascones" que los actuales navarros, que sufrieron una presencia árabe muy importante (en la parte sur del territorio).

3) Que si, por el contrario, la vasconización tardía se dio por "asimilación", los actuales oriundos de la CAV descendemos de "proto-celtas con habla euskérica". En todo caso, algo diferenciado de la mezcla de prerromano romanizado, visigodo y árabe típica de España (perdóneseme la gran simplificación irónica).

Finalmente, es necesario repetir que la hipótesis de vasconización tardía tiene tantos o más detractores que otras. Los argumentos a favor que se aportan en este artículo son especulaciones, y tienen múltiples contraargumentos igualmente especulativos, pero basados en la lógica en similar proporción. Así, es muy importante señalar que los actuales dialectos del euskera se corresponden geográficamente con los territorios ocupados originalmente por las tribus mencionadas. Si hubiera habido una vasconización por "desplazamiento o sustitución" prácticamente no debería haber dialectos, serían todos como el dialecto navarro. Si hubiera habido vasconización por "asimilación" se podrían explicar esos dialectos, pero no parece muy probable que varias tribus adopten un idioma "invasor" muy minoritario (y sin una gran cultura asociada, literatura, etc), como era el euskera en la península en aquella época y lo mantengan como suyo, contra viento y marea, a través de los siglos. Como poco lógico parece que no quede ningún registro, atisbo, ni referencia a una invasión en toda regla de los vascones hacia los habitantes de los territorios limítrofes del norte, que diera lugar a un dominio de esas proporciones (las escaramuzas no cambian el idioma de los locales).

Los topónimos célticos, que sin duda existen en la actual CAV, se explican fácilmente con una presencia de celtas, incluso de forma permanente. Pero no significa, en absoluto, que las mencionadas tribus, lo fueran. A nadie se le ocurre decir que los habitantes de Hispania fueran originariamente árabes (o estuvieran emparentados) porque existan infinidad de topónimos árabes. También, por cierto, existen numerosos topónimos aparentemente euskericos diseminados por toda la península.

Para terminar, en algunos comentarios en la discusión de artículos sobre el origen euskerico o céltico de várdulos, caristios y autrigones dan por sentado el origen "bereber" de los vascones. Algo totalmente discutido y sin evidencias. Se hace desde cierta postura política, por análogas razones a las que la ideologia opuesta esgrime teorías contrarias. Todos (unos y otros) con muy poca base. Y se hace, además, con sentido peyorativo, como si eso fuera un demérito (caso de ser cierto). Obviando, en tal caso, que quienes sí que tienen un porcentaje enorme (y probado) de ascendencia norteafricana son, precisamente, los actuales habitantes de toda la península, salvo precisamente las comunidades cantábrico-atlánticas, por razones obvias del dominio árabe durante siglos. --Protocelta (discusión) 15:11 30 ago 2013 (UTC)

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