Discusión:Ateísmo/Archivo 2007

¿Principio de indeterminación de Heisenberg y otras teorías científicas son creencias?

En general el artículo de ateísmo me ha gustado. Pero me gustaría disentir con el siguiente texto: "[...]y que incluye por ejemplo el principio de indeterminación de Heisenberg, el cual impide el conocimiento determinista; es decir: conocidas todas las causas eficaces no es posible deducir todos los efectos. Es una creencia ya que el principio de indeterminación de Heisenberg, como todo principio científico, no es una verdad absoluta sino un enunciado en cierto estado de verificación que, por tanto, puede dejar de ser cierto".

Que dicho principio y todas las teorías científicas en general no sean lo que el autor llama verdades absolutas dista mucho de convertirlas en creencias. En todo caso serán certezas, y ésa en particular con un alto grado de certeza fundado en comprobaciones experimentales, predicciones correctas, adecuación y parsimonia, etc.

Tienes toda la razón y te ruego que lo corrijas. Es evidente que sabes lo que dices y que sabes decirlo muy bien, así que considérate invitado a contribuir de manera regular. Quiero decir que nos gustaría que te inscribieras, lo que facilita la comunicación, y que modifiques lo que veas conveniente, cuando tengas tiempo y ganas. Un saludo cordial. --LP 22:53 10 ene 2007 (CET)

• Fuí el autor de la posteriormente etiquetada como "Crítica filosófica del ateísmo" y asumo vuestras puntualizaciones. Ciertamente, el hecho de que las certezas científicas no sean apodípticas no las convierte en creencias así que el sentido de mi argumentación debiera haberlo dirigido al mito fundacional de la ciencia, el principio de inducción (PI), y no a alguno de sus aplicaciones concretas. El PI, como dejó establecido Hume, es una creencia indemostrable, un acto de fe o confianza en que las experiencias puntuales son universalizables a todo espacio y tiempo. Así pues resumo: "La incredulidad en un demiurgo es un caso de ateísmo porque un ente de ese tipo violaría la propiedad existencial de eficacia única en la que cree el ateo según mi definición (que no ha sido rebatida). La sustancia de esa eficacia única es lo que llamamos "leyes de la naturaleza", que son la categorización -mediante el PI- de los resultados anecdóticos de la actividad científica. Si no se cree en el PI entonces no se pueden elevar a categoría los resultados de la experiencia y, por tanto, no podemos juzgar la imposibilidad de un ser como Dios." --Mikimoss 23:37 19 ene 2007 (CET)

¿Crítica?

La sección de "Crítica Filosófica del Ateísmo" no sólo carece de referencias sino que además tiende a lo incomprensible. Para empezar, dice que "El ateísmo, en cuanto postura filosófica, es la confianza en que la esencia de la existencia es única, esto es, que sólo hay un tipo de existencia". ¿Hay algún ateo que haya definido así su creencia o su postura? Me parece difícil. Propongo eliminar toda la sección por incoherente. Oximoron 01:45 12 ene 2007 (CET)

• Vamos a ver, si admitimos que un artículo sobre ateísmo pueda contener un ensayo filosófico de sus fundamentos, aunque sea muy somero, entonces mi propuesta es perfectamente respetable independientemente de que carezca de referencias concretas. Desde luego las ideas que expongo no son ni pretenden ser novedosas y están, como no puede ser de otra manera, abiertas a cualquier crítica racional. Lo que explico en esa frase que citas es la común postura atea de que lo sobrenatural no existe. ¿Y qué es lo sobrenatural y qué quiere decir que no exista? Existir es ser fuera de la conciencia de un sujeto. Los entes sobrenaturales estarían fuera de las mentes de quienes los afirman y se comportarían de manera distinta a otro tipo de entes que esos mismos sujetos denominarían como naturales. Habría pues, dos maneras de ser fuera de nuestra mente: una natural y otra sobrenatural. El ateo simplemente cree que no hay más que una manera de existir: la natural.--Mikimoss 00:04 20 ene 2007 (CET)

Filosofías ateas: budismo

Ignorando toda la estupidez y vandalismo de esta discusón, aunque admirado de quienes han contribuido con cosas interesantes, me gustaría añadir: El budismo no se menciona en el artículo por ninguna parte. Puesto que existe el artículo en sí, podríamos añadir un apartado con filosofías ateas. Solo enumerándolas (quizá una fecha y un personaje también) y enlazando a sus respectivos artículos. Y finalmente añadirla a la tabla de contenidos. Todavía no me atrevo a hacerlo, porque he pensado que algo se me escapa; una razón debe existir para que aún no se haya hecho. Muerte a los vándalos; un poco de respeto a los demás (supuestamente es un artículo serio). Si somos tan serios como decimos que se note, y ya que estamos, Hail Satán.

--Judas Ali-Qu 15:25 23 ene 2007 (CET)

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Persecución

En el apartado Persecución da a entender que en la Edad Media no existió apenas el ateísmo porque era perseguido por la Inquisición. Me parece que ese no puede ser el motivo, porque entonces no habrían existido los herejes y las brujas. Además no se menciona ningún ateo condenado por la Inquisición. Aparte de un pequeño detalle: la Edad Media comprende 10 siglos, entre el V y el XV, y la Inquisición se inició en el XII y, en la mayoría de los sitios, en el XVI. Algo no cuadra. Quizá es que, simplemente, en la Edad Media no hubo apenas ateos. --Gerwoman 21:16 9 mar 2007 (CET)

Tienes razón. El ateísmo es moderno, lo medieval es la religión. --LP 23:11 11 mar 2007 (CET)

No, hombre. En el artículo puedes ver cómo ya había ateísmo en la India y en la antigua Grecia. Y también había religión antes. Mucho antes de la Edad Media. --Gerwoman 09:53 12 mar 2007 (CET)

Ya…--LP 19:38 12 mar 2007 (CET)

Conversos célebres

Se puede seguir buscando a ver que aparece, pero no se puede poner en este artículo a los conversos de otras religiones al catolicismo o a los indiferentes que se vuelven devotos a la vejez o cuando les pasa algo. San Pablo era judío, no ateo. San Agustín fue bautizado católico y al catolicismo volvió después de una fase juvenil maniquea. Edith Stein era judía, no atea. El cardenal Newman era primero anglicano, no ateo. Ni Borges, ni Camus ni Scheler volvieron nunca a la religión. Quedan C.S. Lewis, Chesterton y Frossard. Del ateísmo de C.S. Lewis no hay más pruebas que lo que dijera al respecto una vez vuelto de nuevo anglicano practicante, la religión en la que había sido educado. Chesterton fue brevemente ateo en su juventud. Frossard no fue ateo antes de la edad en que la gente termina de definirse, ateos eran sus padres. Por otro lado, Hitler nunca fue ateo, sino católico, aunque no fuera siempre un fiel disciplinado. --LP 01:23 17 mar 2007 (CET)

Listas de ateos y conversos

A ver que yo me aclare.

En la lista de ateos ¿se pueden poner también agnósticos, escépticos, indiferentes? ¿Caben los bautizados no practicantes? ¿Basta con haber afirmado una vez ser ateo para engrosar la lista? ¿Es suficiente no haber afirmado nunca nada acerca de sus creencias?

Y en la lista de conversos ¿no caben los bautizados que luego fueron ateos, agnósticos, escépticos o indiferentes y luego fueron creyentes? ¿Y los no bautizados que alguna vez afirmaron creer en algún dios? ¿Sólo caben los ateos-ateos que luego se convirtieron y hay que poner aquí su partida de bautismo?

Es para ser coherentes y seguir el mismo criterio.

Muchas gracias.

--Gerwoman 10:14 17 mar 2007 (CET)

No sé qué tiene de difícil.

Primero, en el artículo sobre el ateísmo una lista de conversos sólo se puede interpretar como conversos desde el ateísmo; sería muy equivocante poner juntos a los conversos desde el ateísmo a una religión, y desde una religión al ateísmo. Una lista definida por el resultado de la conversión, por ejemplo al catolicismo, sólo tiene sentido en el artículo sobre esa religión.

Caben en una lista de ateos y agnósticos convertidos los que de una manera u otra habían hecho profesión de ello, fuera más o menos relevante para su vida. No cabe cualquiera a «quien no se ha visto mucho por misa». La sociología muestra que la práctica de la religión cesa para la mayoría al final de la adolescencia, pasando al agnosticismo o ateísmo declarados una parte menor y a la indiferencia una parte mayor; y que una fracción de éstos últimos vuelven a la práctica de la religión, que nunca abandonaron, cuando se aproxima la muerte, algunos buscando consuelo también ante las desgracias de la vida. Por supuesto la mayoría de los ateos, reconvertidos luego o no a la religión, han sido educados primero en una religión, bautizados los cristianos, y eso no los hace menos conversos. ¿Pero que pinta presentar como ateo a cualquiera que no sea cristiano católico? Agustín de Hipona no cabe en la lista, no porque fuera bautizado y educado católico, sino porque nunca dejó de ser cristiano. Según eso, los católicos por un lado, y los demás, todos ateos. También habría que poner a quien abandona el monoteísmo en favor de alguna religión New Age que dé por buenos a todos los dioses que ha visto la Historia, dejando de ser ateo en el sentido en que los cristianos eran acusados por los tribunales romanos.

Las interpretaciones sobre la conversión que no tuvo tiempo de hacerse pública porque el tipo murió en un accidente, valen lo mismo que las que opinan que la mayoría de los papas, habiendo estudiado tanta teología y estando tan puestos en los intríngulis de la Iglesia, debían ser ateos (es difícil dudar que en tiempos de la religión única y la comunión obligatoria, al ateísmo sólo podían llegar los clérigos). Hay pocas cosas menos decentes que esperar a que alguien esté muerto para hacerlo hablar en contra de sus propias ideas, sean las que sean.

Caben en la lista C.S. Lewis o G.K Chesterton, que una vez convertidos en autores cristianos declararon un pasado agnóstico, y nos basta su declaración, incluso cuando no hay ninguna otra prueba, como en el caso de Lewis.

Para ser coherentes lo único que hay que hacer es no querer engañar. ¿Qué pinta Scheler, que se convirtió al catolicismo en su juventud desde el judaísmo materno, para luego llevar una vida indiferente? ¿Qué pinta Borges convirtiéndose a nada? ¿Qué pinta Nietzsche? Todos éstos han sido presentados por Gerwoman en las listas de ateos de este artículo como conversos. Gerwoman actúa siempre en Wikipedia como un apologeta, no como un enciclopedista. --LP 12:33 17 mar 2007 (CET)

Gracias por la respuesta. Pero no me queda claro si en la lista de ateos se pueden poner también agnósticos, escépticos (antiguos o modernos) e indiferentes y en la de conversos no.

En cuanto a si San Agustín era cristiano antes o después de bautizarse, se ve que no cuenta su opinión sino la tuya. En ese caso el bautismo no tiene que ver nada con el cristianismo. En cambio para Camus, era imprescindible el bautismo para ser considerado converso. Mira tú coherencia.

Tus comparaciones, calificativos y opiniones personales sobre lo que yo publico o no, las dejo sin contestar porque no tienen nada de enciclopédicas. Esto no es un foro. --Gerwoman 14:30 17 mar 2007 (CET)

Sobran en cualquier lista de ateos, si es que no sobra la lista, los indiferentes, salvo tal vez si por ello han sido acusados y perseguidos como ateos. El escepticismo antiguo no tiene nada que ver con el moderno, ni específicamente con el ateísmo. No sé si quieres decir que, cuando se bautizaba a los adultos, no a los recién nacidos, todos eran ateos hasta que eran bautizados (¿Jesús mismo?) en cuyo caso Agustín era ateo, y Constantino lo fue hasta el día de su muerte. Para considerar a Camus cristiano o teísta, no hace falta acta de bautismo, sino su propio testimonio o pruebas externas, exactamente lo mismo que para los demás. Tu costumbre de ocultar el carácter de las referencias que recomiendas, incluso cuando es muy relevante, afecta a Wikipedia, cuyo propósito es informar, no adoctrinar. --LP 14:49 17 mar 2007 (CET)

Vale, nos vamos poniendo de acuerdo. Quizá sobre la lista de ateos: parece un santoral. Puse el caso de San Agustín por su escepticismo académico, no por su bautismo tardío. Y para Camus aporté el testimonio de Howard Mumma.

Pero deja de hablar de mis costumbres: no sé si me conoces o me vigilas.

Recojo otra idea tuya que también comparto: el verdadero ateísmo comienza tras la Ilustración. Por eso es absurdo hablar de persecución contra los ateos en la Edad Media y, mucho más, hablar de pena de muerte. Habrá que corregir la parte de persecución.

Un saludo --Gerwoman 16:10 17 mar 2007 (CET)

El hecho de que la posición académica, profesional, que adquirió Agustín en Milán le hiciera rozarse con las tradiciones de la filosofía, incluido el llamado «escepticismo académico» o «escepticismo antiguo», no lo convierte en un adepto, sobre todo si le hacemos caso (yo si hago caso de su testimonio, incluso lo cito, mientras tú te limitas a repetir un mito aplogético); aparte de que el escepticismo antiguo no es ateo. Mumma escribió con cuarenta años de retraso sobre conversaciones que muestran a un Camus atormentado, ninguna novedad, que envidia a Nicodemo por su conversión, y del que Mumma duda si se suicidó; no es como para justificar que se ponga a alguien a decir muerto lo que no dijo en vida. Yo no dije que el ateísmo empezó con la Ilustración, sino que me limite a ironizar contra la táctica apologética (me machacaron con ese mensaje cuando era chico) de decir que el ateísmo está anticuado y la religión es lo que mola; la persecución de las visiones naturalistas del mundo, explica lo difícil que es encontrar expresiones de ateísmo, no antes de la Ilustración, sino antes de la Revolución Francesa, a cuyas consecuencias se ha venido oponiendo con tanto celo la Iglesia Católica (repasa los escritos de los papas). Allí donde la Iglesia Católica h conseguido acercarse de nuevo al control del poder político, como en la España de Franco, ha demostrado que su ideal político está en la Edad Media, y los ateos han vuelto a ser perseguidos o discriminados. --LP 16:27 17 mar 2007 (CET)

LP, siento sinceramente tus traumas infantiles y respeto profundamente tus ideas y prejuicios, pero te repito que esto no es un foro. Yo no creo haber calificado aquí al ateísmo, ni a los ateos en general ni a ningún ateo en particular. Ni a ti. Pienso que podemos colaborar sin ningún problema en la WP a pesar de nuestras diferencias. Un saludo. --Gerwoman 16:56 17 mar 2007 (CET)

Camus

Howard Mumma, pastor metodista, afirma en su libro Albert Camus and the Minister (ISBN 9781557252463), que Albert Camus alcanzó una fe y una trascendencia que un mundo sin sentido no le pudo dar. No llegó a bautizarse por su repentina muerte en accidente. --Gerwoman 11:27 17 mar 2007 (CET)

No hay más que el testimonio de Mumma. Desde su muerte no faltaron los apologetas cristianos que lo presentaban como alguien destinado a la conversión. No se justifica incluirlo en una lista, pero sí que Wikipedia, en su lugar, mencione esas interpretaciones y testimonios. --LP 13:36 17 mar 2007 (CET)

San Agustín

Agustín de Hipona fue maniqueo puritano desde los 19 años hasta los 29. Decepcionado por los maniqueos, fue a Roma (383), abrió escuela de elocuencia y se entregó al escepticismo académico. Después es cuando se convirtió, fue catecúmeno y fue bautizado a los 33 años. --Gerwoman 11:47 17 mar 2007 (CET)

Interesante la idea. Partiendo de una frase muy repetida de M.Mendelson (flirting for awhile with academic skepticism) en la hermana (es de libre acceso) Stanford Encyclopedia of Philosophy, se construye un ateísmo de Agustín de Hipona. El texto que justifica la referencia es: «Sin embargo, considerando y comparando más y más lo que los filósofos habían sentido acerca del ser físico de este mundo y de toda la Naturaleza, que es objeto del sentido de la carne, juzgaba que eran mucho más probables las doctrinas de éstos que no las de aquéllos {maniqueos}. Así que, dudando de todas las cosas y fluctuando entre todas, según costumbre de los académicos, como se cree, determiné abandonar a los maniqueos, juzgando que durante el tiempo de mi duda no debía permanecer en aquella secta, a la que anteponía ya 'algunos filósofos, a quienes, sin embargo, no quería encomendar de ningún modo la curación de las lacerías de mi alma por no hallarse en ellos el nombre saludable de Cristo.» (Confesiones, 5.14.25) Es una de las operaciones más feas, dejar que actúe en el lector la confusión entre el escepticismo antiguo y el escepticismo moderno, el que arranca en el positivismo del XIX, que, éste sí, es ateo. Y lo más importante, que Agustín nunca se afilió con ese escepticismo, sino que lo miró con distancia. ¿Es que en este caso no conviene prestar atención a lo que el sujeto dice de sí mismo? --LP 13:05 17 mar 2007 (CET)

Para todas aquellas personas decimos que los ateos no existen porque siempre debemos creer en algo (argumento bastante fuera de contexto) repito: los ateos existimos, y no tenemos dioses por varias razones q no estoy dispuesto a discutir, el que creamos en algo es cierto: peo ninguna de estas cosas est{an fuera de nuestro entendimiento, entorno, ni potencialidades lógicas), así que para escribir cosas en contra de nosotros (delimiten, contextualicen, y demuestren las cosas que dicen).

Julien Green

«De niño mi madre me educó en la fe protestante. Desde los seis o siete años le hacía muchas preguntas sobre la fe a las que respondía lo mejor que podía. A los quince años leí un libro de un jesuita francés sobre la fe católica y un libro del Cardenal de Baltimore, que respondía a todas mis inquietudes. Así pues abracé la fe católica con gran entusiasmo hasta el día de hoy.» [1]. «En la Navidad de 1914 murió la madre de los Green y nueve meses después, con quience años recién cumplidos, Julien Green se convierte al catolicismo, religión que no abandonó jamás.»[2] Julien Green fue educado en la mística y el puritanismo por su madre, episcopaliana, y también por su padre, presbiteriano, y creció rodeado de devotas hermanas mayores. En 1924 publicó bajo pseudónimo un Pamphlet contre les catholiques de France, cuyo título puede interpretarse erróneamente como anticlerical, cuando es más bien ultracatólico, un reproche contra la laxitud de la práctica de los católicos. Siempre se resistió a ser calificado de «novelista católico» y en sus novelas de la treintena la religión no es explícita, aunque sea el tema de fondo; es la época en que le dió por la mística oriental y en la que su posición puede no ser ortodoxa, pero fue siempre religiosa. En todo ese tiempo fue inseparable de los Maritains, católicos entregados desde su conversión un cuarto de siglo antes. No hay ninguna duda de que Green fue un converso al catolicismo, puesto que fue educado en el anglicanismo, pero insisto en que no es verdad que todo el que no es católico sea ateo. --LP 02:01 1 abr 2007 (CEST)

Gracias Luis por estar siempre ahí atento a ver si meto la pata en algo. Me he limitado a seguir al pie de la letra el artículo sobre Julien Green donde afirma que fue largos años agnóstico. Si no es correcto, habría que corregirlo también.

Te sugiero poner al menos la misma diligencia para comprobar uno por uno los integrantes de la lista de ateos. No me extrañaría que se hubiera colado algún gazapo.

Y nos queda por mejorar, o rehacer, el apartado de Persecución. A ver si nos ponemos con ello.

Un saludo. --Gerwoman 10:26 1 abr 2007 (CEST)

El artículo de Julien Green lo has escrito tú en su gran mayoría, incluida la afirmación de que fue largos años agnóstico. Decir que te has limitado a seguir al pie de la letra lo que dice ahí es de un cinismo encantador. --Chewie 14:39 1 abr 2007 (CEST)

Perdona Chewie, lo había olvidado. El mismo artículo en su discusión y en la bibliografía cita las fuentes. Julien Green. Ahora compruebo que está bien documentado y lo vuelvo a añadir a la lista. ¿Lo de cinismo lo consideramos ataque personal o lo dejamos pasar? --Gerwoman 18:44 1 abr 2007 (CEST) Parece que hay discrepancia en las fuentes. Suele pasar. --Gerwoman 18:49 1 abr 2007 (CEST)

Julien Green no dejó nunca de ser teísta, cristiano, ni católico después de su «conversión» (término técnicamente inapropiado) desde el anglicanismo. Entre 1929 y 1939 no fue un buen practicante, sino un católico rebelde, que abandonó el uso de los sacramentos y buscó en el misticismo oriental lo que llenara la insatisfacción en que le dejaba su religión adoptada, sin hablar de su digamos «debilidad para resistirse a las solicitaciones de la carne». Parece poco apropiado llamar ateos a todos los que dejan de ir a misa. Las fuentes a menudo hablan de una segunda conversión en 1939, pero no sé de donde se ha sacado el autor del artículo ese (que veo que es un tal C. Alonso Blanco, no Gerwoman) lo de que «atraviesa largos años de agnosticismo». Recomiendo la charla radiofónica de R. Beaugrand-Champagne, que puede descargarse. [3] Por cierto, falta en el artículo la referencia al autor y la Enciclopedia Rialp, de donde veo que se ha copiado el texto. ¶ Por otra parte, Gerwoman, no me dedico a ver como metes la pata, sino que tengo una lista de seguimiento en la que vigilo los cambios, sin que ello signifique que apruebo el contenido actual de los artículos. Es verdad que me fijo siempre en lo que hacen los anónimos (que no siempre es vandalismo) y suelo pasar por alto lo que hacen los registrados. No en tu caso, después de haberte conocido añadiendo a artículos de evolución o semejantes, bibliografías a menudo anticientíficas o antievolucionistas, siendo que no parece que sea un campo en el que tengas conocimientos, ni aparentes ganas de desarrollarlos. --LP 01:13 2 abr 2007 (CEST)

No es fácil saber a veces cuándo uno comienza o deja de ser creyente, ateo o agnóstico. Buscar el misticismo oriental no parece muy apropiado para alguien que nunca ha dejado de ser católico. Yo nunca he considerado ateo a nadie por el mero hecho de dejar de ir a misa. Nunca he dicho que Green haya sido ateo. Si las fuentes hablan de segunda conversión es que en alguna medida dejó de ser, por lo menos, católico.

En cuanto a los conocimientos, es la primera noticia que tengo de que hagan falta para escribir en esta WP. Desde luego tú no tienes ningún conocimiento de mis conocimientos. Repetidamente te he pedido que limites al mínimo tus referencias personales a mi persona. Te he ofrecido colaboración y te he pedido ayuda. ¿No es eso lo que se supone que debemos hacer aquí?

En fin. A mí me encanta discutir, pero no me parece este el foro adecuado.

Un saludo. --Gerwoman 20:01 2 abr 2007 (CEST)

Sólo discuto tus prácticas como wikipedista, para lo que Wikipedia es un lugar apropiado, y en particular la que para mí fue tu presentación: clavar bibliografías sin vinculación específica con los contenidos del artículo, sin tocar el texto, con un sesgo definido.¶ En cuanto a Green, fue bautizado en el anglicanismo y se «convirtió» al catolicismo, sin que haya encontrado referencia alguna a que se adhiriera a otra religión, ni de que su temporal desapego implicara nunca dudas acerca de la existencia del Dios creador. Si se habla de conversión por esos autores, es por la virtud apologética que este tema tiene, y que tú conoces muy bien, puesto que inauguraste la sección; no quiero ofender, pero por lo que he visto, para el apologista medio la verdad es un concepto muy flexible. Cuando vi a Green en la lista, busqué un ejemplar que felizmente tengo de la primera edición de sus Memories of happy days (1942), buscando algún signo de su agnosticismo (no tengo ningún volumen del Journal) sin encontrarlo. Me bajé una docena de artículos académicos y repasé varias biografías; encontré también algunas grabaciones, de una de las cuales he dado referencia. Después de eso, y algo más, lo borré de la lista. Gracias a ti, y al respeto que le tengo a lo que otros escriben, han aumentado mis conocimientos sobre Julien Green. Vista la afición que le tienes a encontrar conversos, te prometo que yo mismo buscaré alguno que poner en la lista. Mis estándares difieren de los tuyos, así que tiene que ser alguien intelectualmente respetable (lo que no incluye a Bob Hope, ponlo si quieres) y de cuyo ateísmo o agnosticismo intelectual haya alguna prueba anterior a su conversión. Hablando de virtud apologética, lo de Frossard me parece que la degrada (yo que tú lo quitaría). Un saludo. --LP 22:04 2 abr 2007 (CEST)

¿Ves cómo estamos bastante de acuerdo? Repasa también la larga lista de ateos y deja sólo los intelectualmente respetables. Les harás un favor. Utiliza el mismo criterio. Nada de verdades flexibles: profunda investigación de todos y cada uno de ellos. Eso también es PVN. Y seguirás ampliando tus conocimientos. --Gerwoman 22:56 2 abr 2007 (CEST)

No he añadido ninguno sin una investigación equivalente (de hecho creo que no he puesto ninguno), y eso es lo que seguiré haciendo. Tú puedes ir empezando. --LP 23:05 2 abr 2007 (CEST)

Eso es cierto, no has añadido nada. Sólo has quitado. Yo no he quitado ninguno. No sé si lo seguiré haciendo. Pero basta de charla. --Gerwoman 21:19 4 abr 2007 (CEST)

Menos mal que no he añadido ateos a la lista, y que te he dado la razón en que no debería existir; y que de los conversos que he quitado, de los que tu pusiste, he dado razón pormenorizada, porque si no, no sé que otra cosa podrías haber insinuado. --LP 01:36 5 abr 2007 (CEST)

Foros

Tengo entendido que los foros no se deben usar como referencias: Wikipedia:Consejo del día/6 de abril --Hermann 17:31 26 jun 2007 (CEST)

No es lo mismo el ateismo escéptico y el ateísmo agnóstico??