Discusión:Carlos Fuentealba

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Opinión[editar]

Quisiera citar este texto que aparece en el pie la Biografía de Carlos, palabras que no hacen mas que evidenciar que aún existe gente que quiere imponer ideas adversas ante los hechos. No hay que olvidarse que Carlos Fuentealba fue asesinado por ir a pedir mas equidad social en una profesión tan noble como es la del maestro, en una Provincia que no solo no los escuchó sino al contrario, los quiso callar como lo callaron para siempre a Carlos. Símbolo de la lucha docente, repito, no nos olvidemos de él y no dejemos que gente como la que escribió estas aborrecibles e infundadas palabras nos digan cosas tales como "si no se permitieran los cortes de ruta esto no hubiese pasado nunca", gente que prefiere callarse y hacer callar, permanecer impunes, abolir la protesta social; pensamiento que aún en Democracia sigue vigente, ese pensamiento que estuvo al mando durante una década que marcó a toda nuestra Sociedad.

"Tendrian que decir que es la oveja negra de la familia sus hermanos son militares condecorados ahora se acuerda que es una excelente persona y tildan a la policía de asesinos la mujer ni siquiera sabe donde esta enterrado el cuerpo de su esposo solo se preocupo por cobrar la plata de su muerte nos dicen asesinos cuando ellos bien saben como paso todo si en este país no se permitieran tantas cosas como cortes de ruta y demas esto no hubiera pasado nunca, siempre la policia es la mala de la pelicula no se olviden de tooooodos los docentes y maestros que están presos por violación y demas solamente les dejo esa inquietud.-"

Muerte[editar]

Yo aporte la ultima parte de la seccion "su muerte", pero creo que aun el articulo es tremendamente parcial, y esta compuesto mayormente de juicios de valor, al insinuar por ejemplo la responsabilidad del gobernador Sobisch de la muerte de Fuentealba, lo que si bien puede ser cierto, tambien puede que no lo sea, es, como minimo un tema complejo. Este articulo requiere de la revision de alguien que investigue para ello cuestiones tales como las funciones y obligaciones de las fuerzas policiales, el modo en que se eligen los oficiales de dicha fuerza, y que entidades tienen algun efecto sobre su accionar (ej: poder ejecutivo), para asi poder dar una vision objetiva de las responsabilidades en este caso. Hasta que eso sea posible, tal vez el articulo deberia limitarse a describir el hecho sin asignar responsabilidades. La wikipedia es uno de los primeros intentos de la humanidad de acercar todo el conocimiento a un costo irisorio a la poblacion mundial, no debemos perder la oportunidad de alcanzar este objetivo solo para manifestar inquietudes personales.

Yo no veo dónde se insinua la responsabilidad de Sobisch. Simplemente se dice que la ordenó y se citan sus propias declaraciones. Sí seía bueno como decis investigar el alcance de la responsabilidad legal del gobernador sobre los actos de la policía. Tambien podriamos esperar el dictamen de la Justicia al respecto para agregar algo a esa cuestión.
PD:No se si sos la misma persona de abajo, pero por favor firmen los comentarios.
Saludos, --Dronkit 10:00 24 sep 2007 (CEST)


Acerca de la eliminacion de la informacion referente a la inconstitucionalidad de las protestas:[editar]

Poco despues de haber agregado informacion que completaba la descripcion del episodio del que Fuentealba fue protagonista, para que el articulo fuese fiel al objetivo de la wikipedia de transmitir informacion objetiva y veridica, esta fue eliminada por un usuario malintencionado, que evidentemente ve a la enciclopedia como un modo mas de diseminar visiones subjetivas para el beneficio de los grupos a los que pertenence. De hecho, todo el articulo, desde el punto de vista de un neuquino que conoce la historia en detalle, parece tender a difundir una vision parcial, subjetiva, y erronea del episodio, con lo que ciertamente, este articulo mas que informar, desinforma y perjudica a quienes lo leen. Sugiero que el articulo sea bloquado y revisado por alguien versado en las cuestiones relacionadas con el hecho, como lo dije mas arriba. Tal vez lo haga yo mismo si es posible, no estoy seguro de ello porque recien me inicio en la edicion de wikipedia.

Amigo, yo no he sido el que lo ha eliminado antes pero lo eliminé ahora porque considero que una discusión sobre la inconstitucionalidad del corte de ruta (especialmente si se trata de ¡tres parrafos!) no cabe en el contexto de este artículo. Este artículo es acerca de Carlos fuentealba, su vida, su muerte y las circunstancias que rodearon a la misma. Una discusión como la que exponés acá te sugeriría que la pusieras en algún artículo referido al corte de ruta como protesta o el piquete. Podrías crear uno con el título "corte de ruta", "corte de ruta (Argentina)", o completar y mejorar el artículo ya existente "Piquete".
PD: No olvides firmar al lado de lo que escribes en una página de discusión. Podes usar el botón que hay arriba o escribir cuatro tildes (~) que salen con ALT+126.
PPD: Pego el texto acá por si lo queres llevar a otro artículo.
--Dronkit 09:19 24 sep 2007 (CEST)
Sin embargo, si bien es debatible que la muerte de Fuentealba haya sido un hecho ilícito, no debe olvidarse que él, junto con el grupo de manifestantes con el que bloquearon la ruta 22 impidiendo la circulación de los transeúntes, estaba al hacerlo violando la Constitución Nacional Argentina, que en su articulo 14 estipula:

"Todos los habitantes de la Nación gozan de los siguientes derechos conforme a las leyes que reglamenten su ejercicio; a saber: De trabajar y ejercer toda industria lícita; de navegar y comerciar; de peticionar a las autoridades; de entrar, permanecer, transitar y salir del territorio argentino; de publicar sus ideas por la prensa sin censura previa; de usar y disponer de su propiedad; de asociarse con fines útiles; de profesar libremente su culto; de enseñar y aprender."Ir a Constitución Argentina

Como podra verse, el acto de cortar la ya citada ruta, atenta contra el derecho a "transitar y salir", establecido por la Constitución, lo cual, por otra parte, vuelve contradictorio al hecho de que los manifestantes, en su afán de ver respetado su derecho a un salario y condiciones laborales dignas, faltaron al derecho constitucional de sus compatriotas a circular por los caminos de la Nación. Esto es aún más alarmante considerando que se trataba de docentes, entre cuyas funciones se encuentra enseñar a sus alumnos la importancia de las leyes y normas que rigen sobre la vida de los ciudadanos, incluidas entre ellas aquellas enunciadas por la Constitucion Nacional, conjunto supremo de normas vigentes en la Nación Argentina.


Lamento decirle que se equivoca, el articulo tal como es ahora muestra una vision completamente subjetiva de los hechos, insinuando cosas como que el acto de reprimir una manifestacion evidentemente inconstitucional es algo negativo e inomoral, cuando dicha represion es uno de los mecanismos de los que dispone el gobierno para asegurar que se cumplan leyes tendientes a mejorar la convivencia de los habitantes de la Nacion. Incluso en este articulo se llegan a hacer afirmaciones categoricas que no solo no estan argumentadas sino que son evidentemente falsas, ej: "El hecho causó conmoción y un repudio generalizado". Es bien sabido para cualquier neuquino o incluso para alguien que conozca minimamente la situacion y tenga sentido común, que no toda la poblacion de la ciudad de neuquen, la provincia, o el pais repudió la represion policial, si bien este repudio sera mas general con respecto a la muerte concreta de fuente alba. Tengo que aclararle tambien que los tres parrafos que escribi (no por ser de escaso volumen un texto debe ser menos util, si no, mire esto: e=mc2), no constituyen una discusion sobre un tema independiente sino que tienen por objeto señalar la naturaleza e implicaciones de la huelga que llevo a la represion y posterior muerte de fuente alba, dado que en este articulo se demoniza al gobierno y se santifica a fuente alba y al grupo de manifestantes junto a los cuales realizo el corte, lo que es contrario a la funcion de wikipedia, como reservorio de conocimiento objetivo y preciso. Wikipedia no es un instrumento de propaganda politica ni de difusion de ideologias, amigo, para eso use un foro o un blog, que los hay muchos. Tambien, al releer su edicion, noto que habla del gobierno intentando reabrir escuelas, sin mencionar que dichas escuelas fueron "cerradas" por los gremios docentes, es decir que ellos forzaron a los docentes a que no ejercieran su derecho a continuar trabajando, en muchos casos bajo amenaza de agresiones fisicas de toda indole, lo cual es considerado por la ley como extorsion, un delito grave. De esto se desprende que los gremios, en su afan por ver respetados sus derechos, o protestar por un delito (la muerte de fuentealba), cometieron otro en el proceso, lo que es como minimo, contradictorio. Le sugiero que antes de continuar dispensando afirmaciones infundamentadas y subjetivas, se informe sobre las leyes y normas que rigen sobre este pais, y por que no, sobre la moral, porque al hacerlo, no esta haciendo mas que generar confusion.

mickeypants

Mickeypants, realmente no creo que se trate de una vision subjetiva:
  • Justamente por tratarse de un tema delicado tuve muchisimo cuidado en fundamentar frase por frase con referencias a medios periodísticos de la zona (sin quitar las que ya estaban), y se trata de medios de todo el espectro político (Pagina 12, 8300 de tendencia a izquierda, hasta Rio Negro (que se mantiene gracias a la publicidad oficial) e Inforegion, de tendencia a la derecha). Incluido lo de "el hecho causó conmocion y repudio generalizado" esta bien referenciado. (la frase no es mía, ya estaba cuando llegué).
  • No creo que deliberadamente se demonize al gobierno ni se santifique a Fuentealba. Si el texto le da esa impresión quizas se deba a que uno es el asesino y otro es el asesinado, lo cual es innegable.
  • Creo que queda claro que las escuelas estaban cerradas, pues se dice que "la huelga docente se extendió por más de 50 días".
  • Si quiere agregar que el corte de ruta es un delito o que el desalojo de la ruta fue apra garantizar el derecho a transitar de los turistas o de quienes fuera, realmente no creo que hagan falta tres párrafos en un artículo ue no trata sobre el corte de ruta ni el piquete. Lo que propongo es poner algo como "[el gobierno...] ordenó desalojar la ruta para garantizar el derecho constitucional del libre tránsito de los vehiculos que querian pasar por arroyito [...]"
  • Si considera que parte de la poblacion neuquina apoyaba a Sobisch seria bueno aclarar si lo apoyaba en cuanto que no era responsable del asesinato o en cuanto que a esa gente le parecia buena la represion y despejar la ruta a cualquier precio, o si lo apoyaba porque querian que hubiera clases a cualquier precio, o simplemente lo apoyaba por ser punteros o afiliados del MPN (yo me inclino por esta ultima y en las referencias -nota de rio negro "el gobierno intenta abrir las escuelas" esto se menciona-). Se podría agregar un parrafo al respecto, del tipo "la sociedad de Neuquen quedó dividida porque ademas de quienes exigian la renuncia y el juicio político por considerarlo responsable político del asesinato de Fuentealba, estaban quienes apoyaban a Sobisch (por x motivo) y repudiaban al gremio docente (por y motivo)." Insisto que en temas delicados como este, este tipo de cosas deben ser debidamente referenciadas, o sea, hay que encontrar una nota de un diario o algo similar que apoye lo que se dice. Para referenciar se debe poner:
<ref>[http://(direccion web) título]</ref>
Personalmente creo que la opinión en neuquen sí estaba dividida como ud dice y habría que mencionarlo, pero en el resto del país era claro y unánime el repudio, y que lo de neuquén se debe a la larga tradicion de gente que vive del MPN y a la agresiva campaña publicitaria contra el gremio docente que hubo en la television de neuquen los dias posteriores (y si encuentro referencias lo voy a escribir).
Por otra parte, estoy pensando que quizas sea bueno separar la biografía de Fuentealba de la huelga docente, los hechos de arroyito, y sus consecuencias y crear un articulo tipo Represión de arroyito o Huelga docente (Neuquen, 2007) o similar. Debería consultar a alguien con más experiencia que yo a ver qué opina.
Saludos, --Dronkit 19:24 24 sep 2007 (CEST)


Dronkit: Creo que si bien algunas de sus propuestas son utiles, usted malinterpreto parte de lo que dije. Por ejemplo, yo no puse en duda que las escuelas estuviesen cerradas, sino que afirme que esto se logro al extorsionar a los docentes que en todo su derecho, deseaban ingresar a dar clases, lo cual es un delito. Si no confia en mi palabra, siendo que dice que las referencias son tan importantes y en eso concuerdo, puede buscar la prueba de esto en los diarios de la region, o tal vez lo haga yo mismo y de hecho, parte de la prueba esta curiosamente en una de sus propias referencias, la numero 15, articulo en donde dice "En la mayoría de los colegios que retomaron las clases los maestros y directivos manifestaron estar atemorizados ante posibles represalias por parte de grupos sindicales e incluso de los padres que pugnan por la continuidad de la huelga".. Creo que el hacer referencia al cierre de las escuelas hace necesario explicar la naturaleza ilegal de dicha accion, para asegurar la objetividad del articulo. Con respecto a aquello del repudio, lo que intentaba decir es que mucha gente consideraba justo que se reprimiese a quienes estaban violando los derechos constitucionales de otros, del mismo modo que se reprime o detiene a quien roba o daña la propiedad privada, sin que nadie exprese disconformidad al respecto. Ahora, es seguro que la mayoria de la gente no aprobó el hecho de que se asesinara a Fuentealba, cuando la situacion no requeria del uso de ese tipo de fuerza (en otros hechos ilegales esta demostrado que esto puede ser necesario, ej: robo con toma de rehenes). No estoy seguro de si se puedan verter opiniones personales en una discusion, pero aclaro que yo no soy partidario de sobisch, y en realidad, siquiera confio en esta forma de gobierno, pero creo que asignarle la responsabilidad del asesinato a Sobisch no tiene fundamentos solidos, porque existen otras explicaciones posibles, como simplemente que el sujeto que disparo el cartucho fuese una persona desiquilibrada, que por las limitaciones tecnicas del proceso de seleccion de personal de las fuerzas policiales, de algun modo ingreso a ellas (tambien puede haber sido por negligencia de las fuerzas policiales, en cuyo caso la responsabilidad recaeria sobre ellas). No afirmo de ningun modo que esta sea la explicacion correcta, pero creo que es una de las tantas que existen, y que no debemos dejar que los deseos y sentimientos personales nublen nuestro juicio, haciendonos llegar a la conclusion mas conveniente para aliviar nuestros espiritus, y mucho menos dejar que esto quede plasmado en la wikipedia, un intento de llevar conocimiento preciso y objetivo a las masas, fuera del control de los poderosos. Usted, en cambio, hace afirmaciones categoricas como "Si el texto le da esa impresión quizas se deba a que uno es el asesino y otro es el asesinado, lo cual es innegable.", la cual no tiene sentido, por lo que dije anteriormente. Al leer tanto lo que escribio en el articulo como en esta discusion puede verse que al menos en lo que respecta a este caso usted no persigue la verdad sino la reafirmacion y difusion de una explicacion conveniente que alivie lo que siente ante la inalterable realidad de la muerte de otros seres humanos, buscando un chivo expiatorio que le permita exteriorizar su dolor, disipandolo. Sin embargo, como le dije, parte de lo que ha propuesto me parece sumamente valido y util, como agregar "[el gobierno...] ordenó desalojar la ruta para garantizar el derecho constitucional del libre tránsito de los vehiculos que querian pasar por arroyito [...]", pero creo notar uin tono despectivo al decir usted "transitar de los turistas o de quienes fuera". Usted incurre en un error en el que durante estos ultimos años han caido muchas personas y grupos, el de creerse en posicion de juzgar que tan necesario es para una persona, en su situacion particular y condiciones subjetivas, hacer uso de uno de sus derechos, como el de transitar por una ruta o de acceder a su educacion secundaria. Mucho me temo que es un tanto sobervio intentar hacer semejante determinacion, sobre todo en este caso, siendo que por esa ruta intentaban pasar cientos de personas, cada una con sus propios motivos personales, de mayor o menor importancia, segun fuera la realidad subjetiva de cada una, y por ser una realidad subjetiva, su efecto sobre la necesidad de dichas personas de usar su derecho, no puede ser inferido por nosotros. El caso mas extremo que recuerdo en el que una persona se ha tomado la atribucion de ser juez y verdugo de alguien que intentaba emplear un derecho conferido por normas y leyes, fue el de un cirujano, al que una chica de 16 años no le permitio atravesar una calle que estaba cortando junto a sus compañeros de escuela, con lo que facilmente podria haber ocasionado la muerte o el deterioro de la calidad de vida de dicho profesional, al no llegar este a tiempo a cumplir sus funciones. Es una verdadera lastima, que la wikipedia, como un intento temprano de la humanidad de acercar el conocimiento a toda la poblacion a un costo irisorio, se vea afectada por gente cuyo unico interes paracer ser difundir versiones subjetivas de distintos hechos para su conveniencia. Sin embargo, tal vez usted pueda demostrarme su capacidad de autocritica al corregir este articulo volviendolo objetivo, incluyendo las correcciones que sugirio.

--Mickeypants
No pretendia que las palabras "los turistas" sean necesariamente volcadas en el artículo.
En cuanto lo que dije sobre que uno es el asesino y el otro el asesinado, no niego que sea mi opinión personal, pero no creo que esté reflejada en el artículo más allá de que alguien pueda pensar que la policía es parte del Estado, mas precisamente del Poder Ejecutivo, a traves del Ministerio de Justicia.
Las cuestiones sobre de que algunos docentes y directivos no apoyaban la huelga pero se sentían presionados es cierto que se deberían agregar. Voy a buscar referencias, recuerdo en rio negro haber leido la frase textual: "se sentian presionados". Pero nada sobre que existieran verdaderas presiones (mas allá de un cartel "si sos suplente vas a ser suplente de Carlos").
Insisto en que si bien está bien mencionar el apoyo al gobernador y el repudio a la huelga de parte de un sector de la sociedad, se deberia aclarar que en ningun caso se reivindicaba el asesinato sino el derecho a transitar y -en mayor medida pasadas las semanas- el derecho a tener clases, y mencionar la campaña televisiva en repudio al gremio docente. Y si encuentro alguna documentación que muestre que había afiliados o punteros del MPN en, o apoyo economico por parte del partido a los padres autoconvocados lo voy a mencionar.
Tambien insisto en que me preocupa que si esto es una biografia de Fuentealba el artículo se extienda mucho más allá de su muerte. Realmente necesitamos el consejo de algun experto a ver si se pueden separar los temas. Poder, se puede, pero no sé bien qué título ponerle. Por lo pronto voy a ver de crear otra sección tipo "consecuencias de su muerte".
Está de acuerdo?
PD: La referencia más reciente que puedo encontrar respecto de que si sandra rodriguez cobró la pensión o no es del 4 de julio, en que no se habia reglamentado la ley que aprobo la legislatura al respecto. ¿tiene idea si ya la cobró?
--Dronkit 04:28 25 sep 2007 (CEST)
Ah, encontré algunos ejemplos de como podria ser el título:
Huelga estudiantil de la UNAM (1999-2000), Paro petrolero de 2002-2003, Golpe de Estado en Venezuela de 2002, Revolución Rusa de 1905, Reforma política española de 1977...
Viendo todo esto, qué tal "'Conflicto docente en Neuquén (2007)'"? Google da mas resultados para "conflicto docente" neuquen 2007 que para huelga idem--Dronkit 04:59 25 sep 2007 (CEST)

La gran edicion de Mickeypants[editar]

Vamos por partes:

  • No se para qué me gasto en fundamentar y explicar cada cambio que hago al articulo y buscar el consenso si ud viene y hace una gran edición y ni pregunta ni avisa.
  • Cuando borré una cosa, le expliqué por qué la borré y la copié educadamente en esta página de discusión. le expliqué que este artículo es la biografía de Carlos Fuentealba y no un artículo para discutir si la protesta con corte de ruta atenta o no a los derechos de otros o cuál derecho tiene prioridad. Además le explique que tres párrafos es demasiado para una discusión que no tiene lugar en un artículo y hasta me molesté en averiguar en qué artículo se podría poner en sugerirle que lleve la discusión a otro artículo.
  • Ahora no solo los repone tal cual sino agrega otro más para fundamentar sus pequeñas ediciones. Me refiero al párrafo sobre el significado de la palabra "represión". Como dije, el lugar para discutir los cambios en un artículo es esta página de discusion y no el artículo mismo. Y si desea agregar al significado o acepción que puede tener la palabra "represión" en argentina, hágalo en la página correspondiente.
  • Hablemos de "represión".
  • El diccionario de la RAE dice:
Represión [...]3. f. Acto, o conjunto de actos, ordinariamente desde el poder, para contener, detener o castigar con violencia actuaciones políticas o sociales.[...]
En los hechos que relatamos hubo actos con violencia desde el poder para contener y detener una actuación política y social. Se aplica perfectamente el término.
  • Hablemos de "disuasión".
  • En sus ediciones eliminó toda palabra que pueda dar una idea de la violencia excesiva utilizada por la policía y las reemplazó por expresiones asépticas como "disuadidos [...] mediante de gases y balas de goma". Analicemos esa. Recurriendo una vez mas a la RAE:
disuadir [...] 1. tr. Inducir, mover a alguien con razones a mudar de dictamen o a desistir de un propósito
Evidentemente el término es inexacto. ¿Qué clase de "razones" son las balas de goma y los gases lacrimógenos?
  • Y hablando de eliminar terminos exactos y reemplazarlos por términos inexactos, ya que ud me acusaba antes de no ser neutral, ¿por casa como andamos? ¿No podría ser que ese reemplazo de "represión" por "disuación" obedezca a cierta opinión respecto a los métodos violentos de la policía? Esa "inexactitud" suya está justamente ocultando el caracter violento de los mismos.
  • Y eso ya me da qué pensar respecto de los famosos tres párrafos. ¿No será este extenderse largamente en la discusión sobre si la protesta es constitucional o no una forma del viejo "por algo será"? Su argumento, si lo resumimos un poco, queda: "es ilegal que lo hayan matado, pero él estaba haciendo algo ilegal"... qué clase de argumento es ese? Está dando a entender que "por algo será" que lo mataron? Que "no andaba en nada bueno" y por eso lo mataron?

En definitiva, su edición me parece:

  • fuera de lugar en este artículo,
  • inexacta, rayana en la no neutralidad,
  • No tuvo en cuenta la discusión previa que tuvimos,
  • No fue consensuada previa ni posteriormente.

Le dejo un tiempo para que lo piense y si no, la voy a revertir y voy a buscar la ayuda de un bibliotecario o un wikipedista más experimentado. --Dronkit 07:06 28 sep 2007 (CEST)

Acabo de quitar la sección "Controversia" porque no corresponde al tema del artículo. Además la definición de "represión" según la RAE es la siguiente: " Acto, o conjunto de actos, ordinariamente desde el poder, para contener, detener o castigar con violencia actuaciones políticas o sociales."[1] No podemos usar otro artículo de Wikipedia como referencia (WP:NFP).Beto29 (discusión) 19:06 28 sep 2007 (CEST)



edicion[editar]

Se lo suficiente como para decirte que Fuentealba no estaba cortando la ruta en ese momento, sino que se dirigia a cortar la ruta. No se puede juzgar un crimen sin antes cometerlo. Fijate lo que es Ley de Retroactividad, aunque en realidad no es lo mismo, pero es lo mas parecido que se me ocurre a estas horas: no podes culpar a alguien (mucho menos matarlo) por un crimen no cometido. Con un parrafo a lo sumo basta. Poner 3 parrafos acerca de lo que es un corte de ruta en este articulo se pasa. Aunque era obvio que el corte se iba a efectuar, no sabemos ni nunca lo sabremos si Fuentealba hubiera llegado a cortar la ruta. Espero sepas comprender.


Hace lo que te plazca, pero creo que si podemos usar el termino violencia propiamente en esta discusion, el mejor modo de emplearlo seria asegurar que la forma en la que vos y otros usuarios itentaron imponer sus visiones personales y subjetivas para su beneficio, es un ejemplo de uno de los tipos mas repugnantes de violencia que existen. A esta altura me es indiferente el contenido del articulo, y me he decidido a olvidarlo y seguir contribuyendo al progreso de la sociedad desde otros ambitos. Las generaciones futuras, sin embargo, cuando miren hacia atras, veran la clara realidad, desde su perspectiva externa y objetiva, es decir, que simplemente, el ser victima de un crimen o un delito no justifica o hace menos culpable al individuo de cometer otro. Mientras tanto este pais seguira colapsando bajo su propio peso, y seguiremos arrojandonos los unos sobre los otros, en nuestro afan de quitarnos lo que por encontrarnos en necesidad, creemos tener derecho a quitarnos. Una selva, esta sociedad no es mas que una selva; y ustedes, y todo el que camina por aqui, no son mas que asesinos, pero no de fuentealba ni de ningun individuo, sino del mundo que con tanto esfuerzo hemos construido, y de la posibilidad de progreso. Adios

firma: Mickeypants (si, el usuario que ya no existe porque los que hablan de "represion" paradojicamente lo eliminaron)

"argumento"[editar]

Con respecto a:"El 4 de abril de 2007 Fuentealba participaba de una protesta en el marco de una huelga del sindicato docente ATEN, perteneciente a la CTERA, con corte de la ruta 22 a la altura de Arroyito, medida que —según el argumento utilizado por el gobierno provincial encabezado por Sobisch para justificar la represión—"

No existen diferentes posturas validas con respecto a si un determinado acto viola una ley claramente establecida, el que lo haga o no se trata de una cuestion completamente objetiva, y es una conclusion a la que se llega a traves de la logica, y es por tanto, lo mas cercano a la verdad que puede hallarse:

premisa1: los articulos 14 y 11 establecen que todo el que impida el libre transito de personas y mercancias a traves de los caminos de la nacion esta esta cometiendo un acto anticonstitucional ya que esto esta prohibido

premisa 2: los manifestantes de arroyito estaban impidiendo el libre transito de personas y mercancias a traves de un camino de la nacion

conclusión: los manifestantes de arroyito estaban cometiendo un acto inconstitucional

A menos consideres que la logica que los seres humanos empleamos hace miles de años esta fallida, te daras cuenta de que esa conclusion esta cercana a la irrefutabilidad, algo a lo que mucho del contenido de la wikipedia siquiera se aproxima (lo que no esta mal, en mi opinion), de modo que no existe razon para que elimines del articulo la afirmacion de que el corte de ruta violaba la constitucion. Vuelvo a pedirte en nombre de la gente libre que dejes de usar tu "poder" para perjudicar a la poblacion difundiendo versiones subjetivas de la realidad para tu beneficio, Galio (y a todos los demas que siguen tu linea de pensamiento).

Mickeypants (usuario paradojicamente eliminado por los detractores de la represion y la violencia)

Debo agregar, tras tu insistencia al volver a insertar aquello de que el que se viole o no la constitucion solo es la vision de un determinado grupo de personas, que si crees que "WP:NFP, WP:VER y WP:PVN: Wikipedia no es intérprete legal" entonces el articulo tampoco deberia decir "Carlos Fuentealba fue un docente y activista sindical argentino, asesinado el 5 de abril de 2007 por la policía", ya que wikipedia no tendria modo de determinar si se violo o no la ley que prohibe quitarle la vida a otro ser humano, aun cuando la logica y el analisis racional determinara que es asi (¿no deberia decir, acaso, segun tu criterio "carlos fuentealba -en la vision del poder judicial y de los gremios, fue asesinado por la policia-"?. Como veras y ya sabras bien, solo estas usando tus argumentos y apelaciones a las reglas de wikipedia para intentar eliminar unicamente el texto que no concuerde con tu vision e intereses personales, cuando, usando los mismos argumentos, tambien deberias eliminar el que si concuerda, cosa que no haces. No hables de violencia, no hables de represion, cuando vos censuras las verdades argumentadas que no concuerdan con tus intereses, usando tu poder. Te pido, nuevamente, en nombre de la gente libre, que desistas en tu intento de desinformar para alcanzar tus objetivos personales, en detrimento de la sociedad.

Mickeypants (usuario paradojicamente eliminado por los detractores de la represion y la violencia, por difundir verdades "no convenientes")

Opinión externa[editar]

Me han pedido que opine sobre el tema. Sin buscar culpables ni buenos ni malos, ofrezco un camino para una eventual solución. Veo que hay controversia sobre algunas expresiones y afirmaciones. ¿porqué no eliminar todo el contenido controversial, como inicio, y luego reañadir uno por uno todo lo que se pueda validar con referencias? Incluso , si hay puntos de vista divergentes, puede hacerse algo como "X opina que tal acción es Y [referencia], aunque Z opina que la acción es no Y [referencia]". Recordemos que no es apropiado justificar con silogsmos o argumentaciones, ya que no somos fuentes primarias, únicamente debemos reportar lo que sucede, y si voces distintas dicen opiniones contrarias, reportar ambas. -- drini [meta:] [commons:] 01:07 8 oct 2007 (CEST)

sin relevancia??[editar]

Saqué la plantilla "sin relevancia" porque el artículo está bastante completo y es un tema muy relevante de historia y política argentina actual. Ni da para borrarlo!--Dronkit 08:04 8 oct 2007 (CEST)

Mirando a fondo las políticas de Wiki, veo que me equivoqué al catalogarlo así. Mis disculpas. Analiza Para contactar aquí 15:19 8 oct 2007 (CEST)

Todo bien! ;) --Dronkit 18:22 8 oct 2007 (CEST)

Galio[editar]

Esta bien galio, creo que dejaste bien claro que los poderosos siempre logran su cometido, sin importar cual sea. En eso demostraste tu punto, te felicito; pero sabe que si en 20 años te encontras ante un caos social y ves amenazado tu patriomonio e integridad fisica a causa de manifestaciones sociales ilegales y violentas, bien, sabras que estaras cosechando parte de lo que sembraste. Me despido, y te deseo lo mejor Mickeypants. {{nofirmado|190.49.8.98|--galio... любая проблема? 19:37 21 oct 2007 (CEST)}

Me había perdido esto xD. A confesión de parte, relevo de pruebas... --galio... любая проблема? 19:36 21 oct 2007 (CEST)

Sandra cobró la pension (??)[editar]

Borré lo que decia "pasados tres meses no se habia efectivizado" porque en conversacion personal con el secretario gral de ATEN, él me lo dijo. El tema es que no encuentro ninguna referencia en un diario o similar (y wikipedia no es para poner investigaciones nuevas) :S Si alguien puede encontrar una referencia de que cobró la pensión y cuándo... --Dronkit 09:00 21 oct 2007 (CEST)

Neutralidad[editar]

Es la primera vez que edito algo. Estoy casi seguro que lo que dice al pie de la foto: "Corta rutas y maestro argentino" no corresponde al punto de vista neutral. Creo que podría decir simplemente: "Maestro argentino". No quiero cambiarlo en el artículo porque no sé exactamente cómo proceder. Por favor que alguien con más experiencia me confirme que puedo modificarlo. --Juanxyzxyzxyz (discusión) 18:54 29 mar 2008 (UTC)[responder]

"disparó" o "arrojó" no es lo mismo[editar]

Hola LAC2008. Veo que has vuelto a editar el artículo. A qué se debe la insistencia en borrar las palabras "asesinado" y "represión"? Si en vez de "asesinado" ponemos "muerto" pareciera que se murió de un ataque al corazón o algo así. La palabra "represión", como copié más arriba la definición, creo que se aplica al caso. Igual todos estos cambios son discutibles, por ejemplo "operativo policial", como pusiste vos, puede llegar a significar lo mismo que "represión", pero qué queres que te diga, en mi opinión el término "represión" es más preciso, ya que por "operativo" se puede entender algo tan trivial como un pedido de documentos. No estás queriendo, como otro usuario quería antes, ocultar o moderar la naturaleza violenta del accionar policial? Es neutral eso?

Pero lo que, disculpame, no puedo aceptar por ser una inexactitud en los hechos, es el uso de decir que poblete "arrojó" una granada en vez de "disparó", y que borres la frase "hacia la cabeza de fuentealba", porque fue exactamente lo que ocurrió. Por si no lo sabias (fijate en las notas de diarios en las referencias), poblete no arrojó la granada con la mano y por casualidad fue a dar a la cabeza de fuentealba. Poblete tenía una escopeta lanza granadas y la disparó hacia el auto. Cambio lo segundo y espero tu opinión sobre lo primero. Dronkit (discusión) 06:52 10 may 2008 (UTC)[responder]


Falta de foto[editar]

Mas allá de otras controversias a las que no me sumo al menos por ahora: Supongo que su foto fué retirada por derechos de autor.Considero objetable poner énfasis en esta política en este caso en particular y en muchos otros: su foto es reproducida libremente por muchos blogs, esta en particular parece una foto familiar, no creo que nadie reclame por ella al contrario: el Tiene Rostro y Tiene que Estar Aquí. Tengo contactos que lo conocieron y me pueden facilitar una libre, pero vaya esta como muestra que aparece reproducida infinidad de veces buscando en GoogleImages y nadie reclama: http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTdvXkakIZRWRIfdOHq9CNj1nFMuMmBpZZROfrznJJWvrXWGTXkrw Saludos Tonifa (discusión) 16:51 11 sep 2011 (UTC)[responder]

La política de derechos de autor en Wikimedia es innegociable, no importa que los blogs no la respeten Esteban (discusión) 19:09 11 sep 2011 (UTC)[responder]
Hola Tonifa: Si conoces a alguien que posee una imagen libre y es el autor o tiene los derechos y quiere donarla a Wikipedia, te sugiero este enlace que explica como hacerlo. Saludos, --Arcibel (Discusión) 22:17 12 sep 2011 (UTC)[responder]

Hola a ambos. Esteban: Lo se y mas allá: comprendo los motivos. Lo que no creo es que nada sea absolutamente "innegociable" término que no me parece del todo adecuado: estamos aquí no para negociar o no o sentar principios de qué lo es y que no, sino creo para voluntariamente aportar, contribuir, debatir y mejorar agilizando y optimizando el funcionamiento de esta Obra según lo veo. Arcibel: estoy en ello,en cuanto consiga una fiable 100% seguiré los pasos procedentes. Gracias a los dos. Saludos Tonifa (discusión) 18:38 13 sep 2011 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 04:44 17 ago 2013 (UTC)[responder]

contradicción[editar]

Busqué en wikipedia Carlos Fuentealba sencillamente porque no recordaba la fecha del aniversario de su asesinato. Leí todo el artículo, y me encontré con esta contradicción: en el encabezado (debajo del nombre y antes de la biografía) dice "asesinado de frente o por la espalda a quemarropa por un Policía", y luego en la sección "La manifestación de Arroyito y su muerte a manos de un policía" dice: "...un policía de nombre José Darío Poblete, (...), disparó una granada de gas lacrimógeno marca Towers hcia el auto, que se encontraba a unos 2 metros de distancia. El cartucho de gas lacrimógeno atravesó el vidrio del vehículo e impactó en la nuca a Fuentealba, causándole un hundimiento de cráneo. En el hospital provincial fue sometido a dos operaciones y finalmente murió al día siguiente." Es decir, le dispararon "de frente o por la espalda"?, o "murió del impacto de una granada de gas lacrimógeno en la nuca"? Realmente no me queda claro, me gustaría si por favor me lo podrían aclarar... y en caso de que sea un error, corregirlo. Muchas gracias --Andreax2 (discusión) 05:25 10 mar 2014 (UTC)Andreax2[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 20:26 22 nov 2015 (UTC)[responder]

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