Discusión:Arce-Mirapérez

Revenga

Revenga: No es por llevar la contraria, pero el asentamiento de Revenga, citado en la Crónica de Alfonso III en la que cuenta las correrías de su antecesor Alfonso I, está sobre el yacimiento: probablemente en dos fases, una como "fortaleza" (siguiendo la Cronica de Alfonso III), destruida por Alf. I, al igual que otras fortalezas cercanas, como la de Miranda o la de Veleia, y que suponemos estaría sobre el Cerro El Infierno. Con posterioridad se trasladaría al llano, posiblemente en las cercanías del vado que lleva su nombre, y que se extiende por las dos orillas del río. Este asentamiento perduraría hasta el siglo XIII (comprobado documentalmente en la documentación medieval del Archivo Histórico Municipal de Miranda de Ebro). De hecho los vecinos más mayores, al hacer la encuesta etnográfica, recordaban como de críos (como hace 60 añitos ya), iban de romería a Revenga, antes de la construcción de la factoria papelera.

Tendríamos así, en Arce-Mirapérez, una secuencia crono-estratigráfica bastante completa: Algunos de los materiales de la necrópolis celtibérica parecen bastante más antiguos que el siglo II a.C. (posiblemente del III o del IV), el asentamiento, situado en principio en el cerro, extendería su influencia directa sobre la llanura circundante, creando la necrópolis documentada en prospección por Abásolo en los 70, y la localización descrita por Llanos, en Vetrusa (Berantevilla, Álava). Pasada la mitad del siglo I d.C. el castro indígena se convierte paulatinamente en una ciudad romana de nueva planta que ocupa más de 26 ha. en la llanura situada al norte del castro. Este amplio espacio se va reduciendo poco a poco concentrando a la población bajoimperial en el entorno del actual pueblo de Arce-Mirapérez durante los siglos IV-V. No tenemos muy claro que sucede durante los siglos VI-VII-VIII, pero es posible que la población que se mantiene en la zona cree dos espacios distintos de habitát: Revendeca (>Revenga) y Arce-Mirapérez -aunque puede que no a la vez y no por los mismos motivos-. El caso es que en el 750 tenemos una "fortaleza" (o al menos la propaganda astur así lo manifiesta) y para la Alta Edad Media el monasterio de Sta. María de Arce (Fuero de Miranda, 1099). Para el siglo XIII Revenga desaparece, manteniéndose hoy día Arce-Mirapérez como barrio de Miranda de Ebro.

Obviamente todo esto es una teoria personal que está pendiente de comprobación arqueológica.

rafa.varon@ondarebabesa.com

Si lo crees conveniente, edita.

Me hace especial ilusión que alguien empapado en el tema como tú (que deduzco perteneces a Ondare Babesa) intervenga en el artículo. No dudes en editar todo aquello que creas conveniente, ya sea porque lo actualmente escrito sea erroneo o porque esté incompleto. Intenté resumir como mejor pude la historia de Deóbriga pero la verdad es que no es tarea sencilla cuando no dominas el tema.

Lo dicho, un saludo y espero leerte por aquí.Mr. Benq 14:31 1 may 2007 (CEST)

La verdad es que ha sido un placer encontrarme esto en red, y tratado como Dios manda, que ya iba siendo hora. Hay algunos matices que si que me gustaría ir mirando y corrigiendo, tanto aquí, como en la mágnifica definición que estás haciendo de Miranda, siempre y cuando te parezcan adecuados y correctos, que la niña es tuya.

Obviamente, si, pertenezco a Ondare Babesa, y como gracia añadida, también soy y vivo en Miranda, y he tenido la suerte de excavar en Arce en 2000, 2004, 2005 y 2006. Desde Ondare te agradecemos el tratamiento que nos has dado. Y personalmente me queda darte el agradecimiento en la difusión del yacimiento.

Últimamente te puedes pasar por nuestro blog http://ondareperfil.blogspot.com/, para ver las cosas que hacemos, quizás el artículo sobre el castillo de Portilla sea de tu interés.

Deobriga dentro de la ruta Antonina Ab Asturica-Burdigalam

Estimados amigos:

Ante todo felicitaros por vuestro trabajo de investigación arqueológica sobre los lugares de Miranda de Ebro, Revenga y Arce Mirapérez.

Pero debo deciros que de lo que vosotros estáis comentando no es Deobriga.

Deobriga es una mansión en la Ruta Antonina Ab Asturica-Burdigalam en el tramo que va de Virovesca-Pompelone (Briviesca-Pamplona)a 26 millas (39 km.) de Virovesca y a 86 millas (129 km.)de Pompelone. Que se haya pensado que Deobriga estaba en Arce Mirapérez, es por su relación con esta Ruta, pero en más de 200 años, no se ha logrado cuadrar las distancias: de Virovesca-Deobriga y de Deobriga-Pompelone, hasta ahora podeis comprobarlo ["aquí"http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Deobriga]; y sin duda participar en la discusión, pero aportando todas las mansiones que participan en ese tramo Virovesca-Pompelone, ya que conocemos las distancias, y cualquier discusión fuera de esas pautas no sirve; aquí lo que habilita para denominarse que se es Deobriga, no es el campeonato de restos arqueológicos, si no que se cumplan las distancias, que es lo que habilita al nombre de DEOBRIGA. Y como conocemos los lugares por donde transita la Asturica-Burdigalam por el tramo Virovesca-Pompelone a partir de Lacorzanilla, podemos medir la distancia desde Arce Mirapérez o alrededores, margen una milla, y comprobar que su distancia a Pamplona es 119 km. y no los 129 km. exigidos.

Desde Puentelarra (posiblemente Sobobrica)a 35 Km de Briviesca, Comunión a 36 km, Miranda de Ebro 35 km. Arce Miraperez 38 km.(esta última tiene margen pero como os digo no cumple la distancia con Pamplona), ninguna posible mansión que cruzara el Ebro es posible viniendo por el desfiladero de Pancorbo (sin duda Antecuia-Antequia) en la Ruta Ab Asturica Burdigalam, que es una Ruta comercial que enlazaba con los puertos del Cantábrico, y que puede ser fechada en el mandato de Póstumo 258-269 D.J.C., por los miliarios aparecidos, uno en la casa de Jose Urbina en Ircio que Prestamero encontro en 1790 y que habia sido sacado de un vado del rio en 1781; enfrente de Ircio-Zambrana en el termino "la Barca" hay muchos vados, tres he contado yo. Y el último lo encontró Jose Antonio Abasolo en 1976 en Errekaleor, los dos coinciden en la misma época.

Espero vuestras hipótesis sobre las mansiones de este tramo Virovesca-Pompelone, pues es lo único que habilita para denominarse Deobriga.

Un Saludo.

--Deobriga (discusión) 08:58 11 ago 2009 (UTC) J.A. García Gamarra.

Encantado de que te haya atraído Wikipedia y de que participes en esta discusión.

El artículo denominado "Deóbriga" está basado en estudios arqueológicos serios y que tiene el beneplácito de las administraciones públicas. Lo que tú propones, aunque sea de lo más interesante, no deja de ser unas ideas más o menos acertadas.

Wikipedia no es un foro de debate donde se exponen las ideas de cada uno, sino una enciclopedia virtual donde se citan los artículos con datos referenciados.

Saludos. --Mr. Benq (discusión) 14:46 11 ago 2009 (UTC)

Me parece efectivamente muy aventurado lo que dices. Además de las distancias del Itinerario, deberías tener en cuenta otros factores como: la dificultad práctica de atravesar las hoces del Ebro desde Briñas, o el hecho de recorrer 20 km de más que con el trazado por Pancorbo.— El comentario anterior sin firmar es obra de 89.128.94.201 (disc. • contribs • bloq). Mr. Benq (discusión) 16:43 20 ago 2009 (UTC)

Yo respeto las hipótesis de Usuario:Deobriga, pero en Wikipedia sólo se pueden publicar artículos con alguna base contrastada. Los estudios arqueológicos de Arce-Mirapérez son una base sólida para defender que Deóbriga se encuentra en este yacimiento de Miranda de Ebro. Por el contrario en el meandro del Ebro entre Briñas y Haro (en donde nuestro Usuario:Deóbriga propone su ubicación) no se han encontrado ninguna evidencia de restos arqueológicos... mientras esto siga siendo así, allí no hay nada y todo lo demás no dejan de ser hipótesis sin bases que las sostengan. Saludos. --Mr. Benq (discusión) 16:43 20 ago 2009 (UTC)

Contestación Deobriga:

El usuario M. Benq no quiere razonar pretende poner por delante una una ciencia inductiva como la arqueologia contra una ciencia exacta como las matematicas y la toma de medidas. El razonamiento es así de exacto: si el yacimiento de Iruña no es Veleia (que no lo es) y si Suesstatio (que lo es porque cumple las distancias del Itinerario segun el trazado que no me he inventado yo y que puedes consultar: [Mª Angeles Magallón http://hedatuz.euskomedia.org/1677/1/08207231.pdf ]pero leelo bien, hay que seguir el trazado si lo haces desde Arce Miraperez ( queMira el camino de Lantaron-Buradon y la Asturica-Burdigalam) te sobran de 10 a 11 km. para llegar a Pamplona por ese trazado; pero si mides el Yacimiento de Iruña como si fuera Suesstatio clavas las distancias; pero lo más importante es que si Iruña es Suesstatio LA ASTURICA-BURDIGALAM no pasaba por Pancorbo. Sobre yacimientos cerca de Briñas leete [el Yacimiento de Buradón http://haroalternativa.iespana.es/proyecto.htm]a menos de 2 km. confirma la romanidad de la zona, desde la Edad del Hierro a la Edad Media; en el meandro Todón-Dondón existe [necropolis de Perdigón http://albergueria.com/curiosidades.htm] fijate en este artículo que se cita una foto de esa Necropolis, pero es que además hay otra en la Bodega La Encina en Briñas, parece ser que es visigotica, ¡¡lastima que en la Rioja no haya tanto interés como en Alava!!. Pero lo primero que debes de hacer es medir las distancias, y veras que Arce Miraperez es una posición militar de vigilancia de la via, que pudo evolucionar a Población como lo hizo Foncea con Arce Foncea o Santa Maria de Arce, además Arce Miraperez esta en territorio Caristo, y Deobriga era Autrigona y no cumple las distancias de Deobriga a Pompelone, y no por una o por dos millas por 7. Creo que a estas altura de la Película es hora que empeceis a bajaros del burro, los hallazgos que haceis pueden ser importantes para Miranda de Ebro, pero no son Deobriga, no cumple las distancias, se pasa 10 km.

Saludos y mide; porque solo midiendo comprenderás la realidad.— El comentario anterior sin firmar es obra de Deobriga (disc. • contribs • bloq). Mr. Benq (discusión) 18:50 24 ago 2009 (UTC)

Mire, comprendo que sus datos son razonados y no pongo en duda sus conocimientos, es más, puede usted tener razón, pero en una enciclopedia como esta se necesitan referencias que sostengan los artículos. Usted ofrece un buen número de razons para que su hipótesis llegue a buen puerto, pero comprenda que Wikipedia no es un lugar donde cada usuario expone su teoría, sino un lugar de consulta. Sin más voy a dejar de intervenir porque en las discusions de los artículos no se puede hacer diálogo. Le recomiento exponer sus investigacions en foros, revistas históricas, etc... cuando sus hipótesis sean aceptadas por algún organo de poder, entonces podrá escribirlas aquí.

Sin más, saludos.

Mr. Benq (discusión) 18:49 24 ago 2009 (UTC)

Estimado Mr. Benq:

No todos tenemos la capacidad compiladora de usted, en su excepcional trabajo de Miranda de Ebro en Wikipedia; yo sirvo al dios de la razón, y este me dice que llevamos más de 200 años de investigación y seguimos sin cuadrar el tramo de Virovesca-Pompelone en la ruta Asturica-Burdigalam; y tiene que ser porque seguimos insistiendo en el mismo error, que no es otro que el Opium de Iruña (ciudad) es un campamento romano, Veleia, con escasos hallazgos militares, aunque a mi parecer con estatus de mansión romana; le aconsejo que cuente, pero no quiere, porque hay una realidad matemática que le enseña lo que no esta dispuesto a reconocer; y es que la ubicación de Deobriga no esta en Arce Miraperez (con más posibilidades de ser territorio Caristo que Autrigón). Si lo piensa dos veces del tramo Virovesca-Pompelone se ha hablado tanto, que más que compilaciones necesita nuevas ideas que lo desbloquen de una vez para siempre y que habrá el camino a otros trabajos más eruditos que nos hagan comprender aquel pasado que no acabamos de acertar y que siempre se nos ha mostrado desde una prespectiva dual blanca o negra, cuando todos estamos convencidos que es gris, como la actual; por eso es tan importante volver a engrasar este tramo de la historia para que pueda elevarnos a nuevos conocimientos que nos hagan comprender mejor nuestra realidad actual. En cuanto pueda publicarlo podrá ser conocido, espero que sea en breve; pero hay cosas que se muestran con toda su veracidad y es que el Yacimiento de Iruña no cuadra las distancias llamandose Veleia.

Saludos.

--Deobriga (discusión) 09:21 26 ago 2009 (UTC)

Hay que tener cuidado al usar el Sigpac para medir distancias con precisión. A ras de suelo podemos encontrarnos que no sea factible atravesar una zona, que en el Sigpac parece accesible, lo que nos va a provocar un error en las distancias. Error tras error en un recorrido largo, ya tenemos los 10 km (o los 20 ó los 30). — El comentario anterior sin firmar es obra de 89.128.94.201 (disc. • contribs • bloq). 18:38 29 ago 2009 (UTC)

Pues yo no solo miro con el topografico si no con el ortografico también por si hay alguna peña, desnivel, si se puede o no pasar, lo bueno que tiene la llanada alavesa es que es llana, hay fincas y caminos. La que tiene un error de 10 km. es la actual versión de la Asturica-Burdigalam; porque se empeñan en intentarla pasar lo más corta posible y les sobrán 10 km. La Asturica-Burdigalam es una ruta de Alfoces que estan en un determinado lugar y hay que llegar a ellas, no una ruta de viajeros. Pueden intentar ponerle las pegas que quieran, pero tendrán que poner otra cosa mejor, les sobran km. y nadie quiere decir todas las mansiones hasta Pamplona porque se sabe que desde Iruña no cuadra Veleia. Como ya les dije la Asturica-Burdigalam no es un campeonato de arqueologia es una ruta con las distancias. Pero no se preocupe cuando lo publique abriré un foro; desde aquí le digo que nadie va ir alli a decirme todas las mansiones del tramo: Briviesca-Pamplona; ya me gustaria a mí esa discusión. Su amigo el Debrigense, que no nacio en Haro, dice que su yacimiento es Deobriga, solo porque encuentra restos arqueologicos en una zona del Ebro, en la misma situación esta Cabriana y medianamente guarda las distancias a Iruña, pero lo que no dice son las mansiones que continuan a Pamplona con sus distancias, esta es la gran diferencia. Haganlo estoy dispuesto a escucharles.

--Deobriga (discusión) 22:41 30 ago 2009 (UTC)

Previo al estudio que estoy realizando sobre la ruta A-34, saldrá editado un estudio de medición de la A-01 y la A-32 desde Verovesca - Calagorra - Graccuris, y una nueva hipotesis sobre la A-32 distinta a la versión oficial donde no cuadran las distancias, mi estudio si que las cuadra conforme al Itinerario Antonino, exponiendo una serie de propuestas que demuestro en 150 imágenes. Saldrá publicado en la revista especializada "El Nuevo Miliario" [1] el próximo Diciembre en su nº 9.

--Deobriga (discusión) 21:02 11 nov 2009 (UTC)

He leído lo que adelantas en las asociación del camino de Haro y tiene buena pinta. Estaré atento a la publicación que comentas. -=BigSus=- (Comentarios) 19:20 12 nov 2009 (UTC)

Santa Maria de Arce no es Arce Miraperez, leerse bien el Fuero de Miranda

Dice asi el fuero de Miranda en su punto cuatro:

...et in vayas de suso sex solares, sanctum ciprianum et solarem et ecclesiam, hurizahar, et sanctam Mariam et sanctam marinam, et in arce mira perez duos solares.

Luego distingue perfectamente entre Santa Maria y Arce Miraperez, solo hay que contar los solares para darse cuenta.

Aquí la única Santa Maria de Arce es Arce Foncea, solo hay que consultar el cartulario de San Millán de la Cogolla de junio de 1181 que lo firma el señor de Cellorigo (Cartulario 436 pp. 328 de la edt. 1989 de M.L. Ledesma Rubio).

Lo que tienen de común Arce Foncea y Arce Miraperez son que fueron campamentos auxiliares ARX, el primero protegia el paso de la Morcuera y el segundo el vado de Revenga, los dos ARX estaban en pequeñas colinas, el mismo Fuero de Miranda habla de Rippa de Arce refiriendose al de Arce Foncea.

Por cierto haber cuando coges la herramienta del SIGPAC y cuentas desde Briviesta, 42 km. ni te cuadra en passum, ni te cuadra en griegas, Arce Miraperez es el campamento auxiliar sur de Beleia, quien prospero fue Revenga.

Saludos. --Deobriga (discusión) 05:21 11 sep 2010 (UTC)

Hola Deobriga. No se si lo puse en su momento o no, pero no soy ningún experto en historia prerromana y romana... tan sólo recopilo información, la traigo a Wikipedia y la referencio, así que lo que hay escrito no es obra de mi invención. Muchas gracias por la aclaración de Arce y Santan María, ese error probablemente sea mío por dos razones:

1 - porque yo haya confundido la parroquia con la aldea. 2 - porque lo haya leído así en algún sitio.

Respecto a lo del SIGPAC... bueno, ya sabemos como pensamos los dos. Tú tienes mas conocimientos que yo en historia, es evidente, pero yo sólo pongo aquí lo realmente está pasando, y lo que realmente está pasando es que hay unos trabajos en Arce, sacando a la luz un yacimiento y que las personas que allí tabajan (arqueólogos, tan capacitados como tú) identifican con Deóbriga. Punto pelota. A mi no hace falta que me convenzas. Te invito a pasar por Arce antes de que se carguen los 4000m2 de yacimiento antes de fin de mes. Quiza te sorprendas.

Un saludo.--Mr. Benq (discusión) 09:33 11 sep 2010 (UTC)

Yo no dudo de la importancia de los hallazgos que se estan realizando en Arce Miraperez, al fin al cabo, es el Arx sur de Beleia y también esta Revenga, y aunque tiene vados, no hay una historia de puentes, exceptuando el de Miranda; el problema es que para determinar que es Deobriga solo es posible encajandolo en el Itinerario Antonino como corresponde a las distancias, no hay otras referencia exceptuando la Geografia de Ptolomeo, 40 km. de Briviesca y a 114 de Pamplona, con un margen de un km o dos, el problema es que son entre 11 y 9 km.

Tengo realizado todo el trazado y medidas las distancias, si te quieres acercar por Haro, ningún problema en mostrartelo, haber si lo puedo publicar para esta Navidad, decirles a los arqueologos que no es Deobriga puede resultar duro, aunque el yacimiento es importante para el conjunto de como se crearon los nucleos de Miranda, encajarlo en la Ruta de la Asturica-Burdicalam como Deobriga es complicado, por un lado esta que si lo mides en pasum 38.500 m. desde Briviesca y aunque lo reduzcas en 6 km, todo el trazado por la difencia entre pasum y griegas. todavia 4 km. son considerables para cuadrar las distancias. Lo que hay que hacer es construir un trazado desde Briviesca a Pamplona que respete las distancias del Itinerario; y ese trazado hay que referenciarlo, yo hasta Lacorzanilla lo hago, despues sigo a los autores que hablaron desde aquí y he comprabado lo que dicen, algunas veces no me creo lo que dicen, como pasar la calzada por arriba evitando la Hoz de Arganzón; y es que tengo explicación y datos que corroboran ese paso.

Espero que en mi intento de demostrar la Ruta Antonina del tramo Virovesca - Pompelone sirva para crear hipótesis completas del trazado de este tramo, no desde Vindeleia a Alba, y luego lo dejamos; todo el tramo esa es la manera creo yo de resolver la cuestión.

Un saludo y a corregir.

--Deobriga (discusión) 11:59 11 sep 2010 (UTC)

Discusión

Creo que aquí se está llevando a cabo una discusión en el lugar inadecuado. Por un lado, el usuario Mr. Benq está redactando datos que vienen documentados y que versan entorno a la posibilidad de la ubicación de Deóbriga en el yacimiento de Arce-Mirapérez, pero no puede demostrar nada puesto que no es su intención ni este el lugar adecuado. Por otra parte, el usuario Deóbriga está defendiendo su teoría sobre la ubicación del mismo yacimiento en otro lugar distinto al que se cita en el artículo. Mi recomendación sería no hacer colisionar ambas posturas, sino ponerlas en común. Mr. Benq ha redactado el artículo en base a diferentes referencias, que no tienen razón para ser rechazadas de plano. Aunque en el artículo ha incluido un apartado sobre "controversia en la ubicación", igual puede matizar y dejar más abierta la hipótesis. Por otro lado, Deóbriga puede editar y añadir sus suposiciones, siempre que tengan una referencia. Creo que uno de los errores ha sido usar esta página de discusión para argumentar su teoría. Por eso, estoy interesado en conocer su publicación, que es la manera de dar a conocer un trabajo con rigor científico. Imagino que Deóbriga tendrá bien documentado su trabajo para hacer afirmaciones como que Arce "no es Deóbriga", porque cuando no hay suficientes evidencias que den lugar a una certeza, resulta sumamente aventurado afirmar categóricamante una realidad que lleva mucho tiempo discutida sobre su ubicación. Supongo que la labor que ha llevado a cabo Deóbriga se basará varias variables, y por ello resulta importante conocer sus investigaciones.

Respecto a lo que se está llevando a cabo en Arce, resulta interesante el registro arqueológico que pueda salir, y que esperemos arroje luz sobre las diferentes teorías. De todas formas, como ya sabemos, la evidencia arqueológica es fundamental, puesto que nos muestra una realidad "congelada" en el tiempo, pese a acciones que interfieran en ello. Tampoco debemos olvidar las evidencias que han salido a la luz en el Polígono de Ircio, que seguramente puedan tener que ver con Revenga, pero al otro lado del Ebro. Sin lugar a dudas, son evidencias que hay que tener en cuenta, porque no sólo son importantes para Miranda, sino para el territorio. Imagino que Deóbriga tendrá su teoría a cerca de ellas, puesto que son evidencias de la zona de influencia de su trabajo, que seguro ayudan a esclarecer teorías. Lo que no pueden servir es para enfrentar a unas zonas con otras, puesto que las evidencias arqueológicas son escasas y no se pueden desdeñar en ningún caso. Al igual que las evidencias que demuestra Arce (tanto en detección aérea como en excavación), habrá evidencias que hagan a Deóbriga situar la mansión ídem en otra zona, porque una entidad urbana destacada tiene que mostrar restos de su existencia como detección en fotografía aérea, restos romanos reutilizados en construcciones del territorio... También pueden darse evidencias en cartas arqueológicas (cuando existen), prospecciones, fuentes documentales, testimonios (agricultores que sacan restos al arar), etc... Al fin y al cabo, un historiador debe acudir y contrastar sus diversas fuentes disponibles para establecer una hipótesis y tiene que tener peso para ser afirmada y así se pueden refutar otras hipótesis. De lo contrario, las afirmaciones y conclusiones no pueden tener un carácter final y deben convivir con otras hipótesis.

Por eso, espero que Deóbriga presente su trabajo como se merece, para que pueda ser comprobado. No obstante, esto no debe convertirse en una pelea entre territorios y entre teorías, porque lo interesante es establecer puentes para llegar a una conclusión donde no de desdeñe ni se minimice el trabajo de cada uno.

Saludos--DEb 109 (discusión) 14:44 15 sep 2010 (UTC)

Nuevo Estudio de la Asturica Burdicalam en todo el tramo "Virovesca-Pompelone"

Ya se ha presentado el trabajo "La Asturica Burdicalam no pasaba por Pancorbo" a la revista "El Nuevo Miliario", que parece ser lo publicará el próximo mes de Diciembre de 2010,en el número 11.

El trabajo esta compuesto de 30 folios, 81 notas bibliográficas, 39 referencias bibliográficas, 360 imágenes (entre fotografias, gráficos, mapas). Se ha medido la ruta conforme a las distancias que marca el Itinerario de Antonino. El estudio se ha realizado en todo el tramo Briviesca-Pamplona (dos puntos totalmente conocidos), no a pedazos como hasta ahora, y las mansiones se situan en nudos de comunicaciones que demuestran que la romanización es completa en todo el territorio del Norte de España.

Sobre este artículo de Wikipedia, debo decir que se ha olvidado mencionar el Yacimiento de Buradón, donde se exhibe una ermita paleocristiana, pero en este trabajo se referencia ese descubrimiento, en el mismo paso de las Conchas, o que el que situo Deobriga en Arce Miraperez fue Lorenzo Prestamero, despues de pasar el Ebro por Puentelarra, porque Arce Miraperez no tiene historia de puente sobre el Ebro, cuestión que es muy fundamental. Recordarle al autor de este artículo, que Briñas (parte de Deobriga) tiene como advocación a los santos romanos San Cornelio y San Cipriano, los mismos que tiene Comunión (Alava) y Pangua al lado de San Esteban Treviño, donde aparecio lápida romana. El pueblo de Briñas se alza unos cuatro metros sobre el nivel de la fuente, que sería su base originiaría. Pero os voy a ir dejando boca con las imágenes y la comprobación de la ruta que se ha depositado en la web, la explicación llegará en el próximo número de "El Nuevo Miliario" que no hay que perderse: La Asturica Burdicalam no pasaba por Pancorbo (No perderse imágenes: 128 y 161 )

Quiero recordar a los presentes que DEOBRIGA es una mansión en el Itinerario de Antonino y de no ubicarse en las distancias de este Itinerario es engañar, porque con los restos que hay en Comunión son tan importantes como los Arce. En este trabajo queda al descubierto que Arce Miraperez no cumple los requisitos en las distancias que marca el Itinerario para llamarse Deobriga.

Saludos.

--Deobriga (discusión) 08:46 30 oct 2010 (UTC)

Y ¿que opinas de lo que está saliendo estos días con los hallazgos de ciudad celtíbera bajo la romona en Arce?. Estoy dispuesto a aceptar que el yacimiento de Arce no se llame Deóbriga, pero en tal caso que tu sugieres... ¿como debemos nombrarle?. Se habla de los hallazgos más importantes de esa época en Castilla y León.

Es cierto que no nombro a Salinillas de Buradón, pero simplemente porque el artículo no trata de ese yacimiento (que es importantísimo, por cierto), trata del de Arce. Sería genial crear un nuevo artíclo para Buradón si es que no existe ya. A Lorenzo de Prestamero sí le nombro en la sección de investigaciones.

Creo que ha quedado claro que aquí no se busca una guerra, pero es que contra más se excava en Arce, APARENTEMENTE mas patente queda que se tuvo que tratar de Deóbriga. Y repito por enésima vez, que yo no soy ni historiador, ni experto, ni nada... tan solo leo, hablo, escucho, escribo y referencio.

Enhorabuena por tu trabajo. Sin duda parece que realmente es muy bueno, pero lamento seguir creyendo en lo que los arqueólogos aquí me enseñan en vivo, no solamente en letra. Saludos. Mr. Benq (discusión) 14:40 30 oct 2010 (UTC)

Me imaginaba esta actitud, pero contestame a esta pregunta: ¿Por qué el yacimiento de Comunión no es Deobriga? tiene yacimiento romano a orillas del Ebro, no cumple las distancias del Itinerario como tampoco las cumple Arce Miraperez, como no las cumple Miranda; y según tu no tiene derecho a llamarse Deobriga, y porque tu lo dices así.

El problema tanto de Comunión como de Arce es que no tienen Puente sobre el Ebro, ni historia de que allí haya habido jamás un puente, y en un rio tan grande y con tantas corrientes como el Ebro, no se entiende una mansión sin historia de Puente. Pues debes de saber que la mansión de Deobriga viene determinada en distancias en el Itinerario de Antonino, con historia de Puente, con un paso natural que salve la cadena montañosa de los Obarenes o Sierra del Toloño.

Las distancias del Itinerario se cumplen en la Estación del Ferrocarril de Haro a 850 m. del Puente de Briñas, se cumplen las distancias tanto a Briviesca, como a Pamplona, detrás de la Colina del Puente Briñas se encuentra Dondon; Dondon-Tondon Briñas (Deo-briga). Blanco y en botella, seguro que es leche.

Sobre lo que es Arce Miraperez, lo dice la imagen 161, lógico es pensar, que como todos los puntos que allí se indican, se formaría un población en sus alrededores. Esta en el camino de Lantaron a Buradón y cerca de la ruta de la Asturica Burdicalam, tiene que ver con el yacimiento de Vetrusa, en el paso del rio Zadorra, no se cumplen las distancias a Pamplona, ese y no tener historia de Puente inhabilitan, al yacimiento de Arce a ser Deobriga. Por cierto una población de 5.000 personas en ese lugar, no deja de ser una exageración.; en la Hispania (incluida Portugal) en tiempos romanos no vivian más de 10 millones de personas, a lo mejor ni Pamplona las tenia. No dejes de leer mi articulo en el número 11 de "El Nuevo Miliario", comprenderás lo que aquí te estoy diciendo, allí demuestro como las actuales teorias no cumplen las distancias que marca el Itinerario. Cuando se publique abrire un foro sobre el trabajo realizado, para que puedan participar todo el que lo desee, y que aporte pruebas que tengan que ver con la ruta y las distancias que marca el Itinerario.

Saludos. --Deobriga (discusión) 23:32 31 oct 2010 (UTC)

Basar un estudio de la posible situación de un yacimiento, ciudad..., en únicamente las distancias "muy aproximadas" basadas en el Itinerario de Antonino, es como querer llegar a Neptuno utilizando una regla de 1 m. Hay que tener en cuenta a qué llamaban milla en la época del Itinerario (ese concepto cambió con los siglos), el error cometido en el cálculo por los propios romanos, el hecho de intentar llevar la vía antigua por caminos que aparecen en mapas cómo mcho del siglo XVIII, etc... Vamos que el error cometido en cada una de las etapas es bastante apreciable, y no se puede pensar igualmente que el paso por Las Conchas de Haro es el óptimo para una de las calzadas más importantes de Hispania (como no lo ha sido en la modernidad, y por eso se ha suprimido con un túnerl).

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El problema de que hables así es tu desinformación, el paso de las conchas no es un paso del siglo XVIII, tiene yacimiento arqueologico (Buradón) de la Edad del Hierro, Romano, Medieval. Buradón figura en cartularios del siglo X, existe esquema-mapa de 1493 como camino principal. Las millas las hay romanas (1.480 m.) griegas (1.538) todo esta perfectamente verificado. Sobre los errores que dices, ¿Porque no mides tu la ruta? y nos la describes como lo hago yo, totalmente verificada con la herramienta SIGPAC. El paso de las Conchas fijate si es optimo que desde la Edad del Hierro se hacia, hoy le ha puesto tunel al igual que Pancorbo y la Concha de Arganzón. Informate un poquito y sobre todo mide, porque son entre 10 y 7 km. el desfase de pasarlo por Pancorbo, y no es aproximado, es un error entre 6 y 7 millas.

Saludos.

--Deobriga (discusión) 15:12 4 nov 2010 (UTC)

¿Y que exista yacimiento lo hace como camino de paso de la Iter, o de cualquier camino???. Lo mismo pasaría con Arce-Mirapérez, y en este caso con un paso mucho más fácil y lógico. ¿Y cómo sabes que no había puente en Revenga o en sus proximidades?, ¿has hecho excavaciones?, ¿dónde tienes las pruebas?, ¿cómo puedes considerar que un paso posible hacia el paso de Revenga es atravesar La Picota en Miranda de Ebro a través de ella?, ¿has comprobado in situ su inclinación para que fuera una buena vía romana?. ¿Es lógico que dos calzadas romanas vayan prácticamente paralelas, una en direccion a Tarraco y otra a Pompelo hasta Haro?. Poco sentido tiene que los romanos construyeran dos calzadas romanas en un tramo tan amplio paralelas, más bien parece lógico que aprovecharan la misma, ¿no???. Por cierto..., ¿has visto bien tu foto del Foro romano de Briñas?. ¿En qué te basas para colocar un foro ahí?, ¿se han hecho descubrimientos a lo largo de los siglos en Briñas de columnas corintias, basas, fustes, mosaicos, estatuas de mármol...?. Qué casualidad que la forma de tu Foro siga la misma que la de la plaza, cuando ni siquiera en Tarraco se ve claramente esa definición. Efectivamente yo tengo que estudiar más el tema (nunca sobran conocimientos), pero tú debrías ser más objetivo. Querer forzar el paso de una calzada importante por sitios angostos, cuestas empinadas, basándose en planos de hace 100 ó 200 años con caminos seguramente la mayoría de ellos "modernos"..., es simplemente irrisorio.

Por otra parte se me olvidaba, si la distancia aproximada entre Vribiesca y Pamplona es de 150 km, el error cometido como tu dices (10 km) es de menos de un 7%. Un error mucho menor que en muchos ensayos analíticos de laboartorios clínicos. Es decir, que existen multitud de variantes de caminos que entrarían dentro de este márgen de error.

Saludos,

Lo que sabemos con exactitud, es que para cruzar los Obarenes y el Toloño habia tres pasos naturales: El Desfiladero de Pancorbo, el paso de la Morcuera y el Paso de las Conchas, en cada uno de estos pasos existe población hoy: Pancorbo, Foncea (que nació del ARX, Arce Foncea) y Briñas. Lo que también sabemos que a falta de restos de puentes, pero también incluso enfrente de Briñas, es que los puentes romanos en grandes ríos se construían al lado de colinas para su mejor defensa, y como ocurre en la actualidad se vuelve a construir sobre antiguos o muy cerca de estos.

No solo había un camino, si no tres, por los tres pasos. ¿Pero dime tu como se defendían los tres pasos desde sus mansiones? en el final del siglo I, desde Segesamunclo apoyado en Vallurcanes y el de la Morcuera, desde Lybia ayudada por Treviana. En el siglo III en el que esta datada las dos Rutas de la Asturica, se defendía igual apoyada en Valluercanes y Treviana.¿Que hace una mansión (Cubo o Rivarredonda, que ninguna cumple las distancias del Itinerario, tanto en romanas como en griegas) al lado del paso de Pancorbo y demasiada distancia del de la Morcuera? Quien controla los pasos controla el camino y quien controla los caminos controla el territorio. Justamente Valluercanes y Treviana se encuentran a igual distancia de San Millán de Yécora, y allí si coincide la distancia del Itinerario. Sobre las distintas posibilidades de camino, estas se acortan cuando miramos el perfil del camino, su cronología, y que las distancias se cumplan, en este caso se descarta el paso de Pancorbo porque no cumple las distancias de la ruta, no porque por allí no vaya un camino. La que si es una ruta que pasa por Pancorbo (Antequia o Anticua) es la del Anónimo de Ravena en el siglo VII y cruza el Ebro por Sobobrica, véase el parecido con Sobrón, que parece que fuera Puentelarra. Sobre el foro romano en Briñas, me baso en que desde ese punto se han medido las distancias, tiene similitud con la superficie del Foro Romano de Calahorra que esta en la plaza del Raso y con las plazas de Navarra y España en Nájera. Pero ante todo, para estar bien informado consigue el nº 9 de El Nuevo Miliario y el nº 11 que saldrá en Diciembre. Las rutas del Itinerario son rutas entre Mansiones, no rutas de viajeros y si tu tienes que ir de Briviesca a Vitoria, pasando por Haro y la Puebla de Arganzón, no pasarás por el Desfiladero de Pancorbo. Mi consejo es que como he hecho, midas la vía conforme al Itinerario, y nos des todo el recorrido, el problema de un error del 7% es que te pasas 10 km. Pamplona; y yo la cuadro en el Parque de Larraina (Pamplona) a escasos 700 m. de la Plaza del Castillo. Por cierto, cuando salga publicado mi artículo ya puedes mencionarlo en esta página de Deobriga porque estas faltando a la objetividad. Abriré un foro para su discusión. Pero espero trazados alternativos perfectamente medidos.

(Hazme un favor firma tus artículos)

Saludos.

--Deobriga (discusión) 08:53 6 nov 2010 (UTC)

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Si te soy sincero es la primera vez que entro a estas páginas de discusión, así que no tengo ni idea cómo se firman (por éso este va a ser mi último mensaje). Para zanjar esta discusión que no nos va a llevar a ningún lado ya que las posturas están claras, te diré que tu intento de buscar las distintas mansiones a través del SIGPAC con todos los esfuerzos que has realizado me parece muy loble, en serio. Considero que estás muy confundido..., pero se necesitaría más gente como tú para dar a conocer estos temas.

PD: Por cierto te falta otro paso; el que va de Bardauri a La Rioja, y que pasa por la Residencia de San Miguel del Monte.

Saludos,

El paso de Bardauri, no parece ser un paso natural, de hecho si se mira en el SIPAG se señala varios tramos de Obra artificial, si hubiese existido en la Antiguedad muy probablemente la Batalla de la Morcuera no se hubiese producido en Cellorigo. Pero un consejo, cuente las distancias porque repito lo único que habilita a un lugar para llamarse Deobriga es que cumpla las distancias del Itinerario de Antonino, y el yacimiento de Arce no cumple las distancias que dice el Itinerario de Deobriga a Pompelone (Pamplona) y de la Estación de Ferrocarril de Haro, se cumplen a Virovesca y a Pompelone. Para estar bien informado, hacerse con el nº 11 de El Nuevo Miliario. Pero que no sea Deobriga no desmerece el Yacimiento de Arce. Porque es un ARX ROMANO, de hecho mi estudio asi lo habilita.

--Deobriga (discusión) 13:35 6 nov 2010 (UTC)

El próximo 15 de Diciembre será publicado en el nº 11 del "El Nuevo Miliario" el trabajo de "La Asturica Burdicalam no pasaba por Pancorbo" he abierto un debate sobre ese trabajo en la página web de "Terrae Antiqvae" en su foro, para que se pueda debatir y también formular nuevas hipótesis. Por lo que quedais invitados todos los que querais debatir y participar en este apasionante tema.

--Deobriga (discusión) 13:41 16 nov 2010 (UTC)

Hola:

He puesto una nota a pie de página incluyendo un enlace a la memoria de DEA que lleva por título Arce-Mirapérez. Nuevas perspectivas arqueológicas, que espero sea del interés del lector/a.

Saludos, y gracias.

Deobrigense--Deobrigense (discusión) 16:06 7 feb 2011 (UTC)

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