Discusión:Alejo Bruix

Comandante en Ayacucho del escuadron de Granaderos de los Andes[editar]

Bueno el usario Nerêo viene reviertiendo permanentemente la informacion de que en Ayacucho el comandante de los granaderos de los Andes era Bruix, por las razones que expone.

Por una parte no ayuda nada el estilo conflictivo, de reversion, que viene desarrollando Nerêo. Te veo poco colaborativo Nerêo, y no digo mas. Yo te animo en todo caso a que añadas a Bogado tus aportaciones, mas o menos acertadas o desacertadas, pero que, de mi parte tratare de corregirte, y añadir un poco de conocimiento, y logica.

Bruix era Coronel, puesto al mando por Bolivar, y Bogado su subordinado, graduado solo teniente coronel, en el momento de Ayacucho. Y hay sobradas citas donde te he mostrado que textualmente afirman que Bruix era el comandante en Ayacucho [1] [2] [3], etc. Sin embargo, tu Nerêo afirmas:

El 20 de noviembre de 1824 Bruix fue puesto al mando de una fuerza peruana destinada a reforzar al ejército comandado por el general Antonio José de Sucre,[4] por esta razón, no lideró el escuadrón de granaderos a caballo que combatió en Ayacucho, quedando al mando su segundo el teniente coronel José Félix Bogado[5] . Bruix se destacó en la batalla al frente del 1° Escuadrón de Húsares de Junín.[6] [7]

¿Y en que te basas?. En tus invenciones que vienes haciendo de unas cartas de Correa y Bogado, y ademas porfiando con que son mejores fuentes que las historiograficas, porque esas cartas son...primarias, dices tu. Contraviniendo por tanto recomendaciones conocidas de wikipedia. Bueno podria parecer una trolada que me estas haciendo, corrigete deberias evitarlo, sin embargo creo que estas equivocado, y es un punto que debes pedir consejo porque wikipedia no recomienda eso, y aun asi, revertirme, excluyendo del cuerpo del articulo un texto que esta sobradamente referenciado para meterlo en un anexo es ya en si malo, y nada colaborativo, creo yo. Y si vas a aportar alguna fuente secundaria, ahora tarde, pues mal de tu parte por revertirme anticipadamente, y extender una discusion innecesariamente en base a unas cartas primarias.

Por ultimo, referente al soporte bibliografico que tu das para el Orden de Batalla de Ayacucho, que tu das como bueno digo, el mejor y mas acertado para ti (y que te basas para afirmar que Bruix lidera caballeria peruana), los granaderos de los Andes no existen, o no combatieron alli, al menos como unidad individualizada de la caballeria peruana, segun el texto del libro (al completo) de tu mencionada bibliografia que das como correcta para el Orden de Batalla [4]. Detalle que has obviado mencionar. Saludos.--Donocupao (discusión) 11:31 26 nov 2009 (UTC)[responder]

¿Revirtiendo permanentemente, estilo conflictivo de reversión y en qué me baso?, en fin, Wikipedia permite (no por mucho más) que se invente cualquier cosa con tal de apoyar la debilidad argumental. Para los demás usuarios, el asunto es el siguiente: existen citas bibliográficas que mencionan que Bruix era el jefe de los granaderos en la Batalla de Ayacucho, todas ellas son menciones de paso, de una línea, en libros que no tratan el tema específicamente ni se apoyan en documentos históricos, ni dan referencia alguna de donde toman el dato. Contra eso, existen pruebas documentales directas (no fuentes primarias de editores de Wikipedia, sino de participantes directos de los hechos) que mencionan inequívocamente a Bogado al frente de los granaderos en Ayacucho. Junto con ellas, existen multitud de menciones similares a las que mencioné que hay para Bruix dando a Bogado al frente de los granaderos en Ayacucho. Además de eso, existen también muchas menciones que dan a Bruix al frente de un escuadrón de húsares peruanos en esa batalla.

Las pruebas documentales incuestionables (aunque vemos que hay quien pretende ignorarlas) son entre otras: el general Cirilo Correa, último jefe de la División de los Andes en el Perú, se dirigió desde Lima, con fecha 10 de enero de 1825, al Ministro de Guerra y Marina de las Provincias Unidas del Río de la Plata avisando del fin de la campaña y pidiendo órdenes para los restos del Regimiento de Granaderos a Caballo:

(...) en precaución de las circunstancias que pudieran sobrevenir y anheloso por el bien de mi patria me dirijo a vuestra señoría como jefe que fui encargado últimamente de la división para que consultándolo al supremo gobierno se sirva comunicar sus órdenes sobre el particular por el conducto más conveniente (...) Este cuerpo, que concurrió a la memorable jornada de Junín, bajo las órdenes del señor Coronel Bruix ha continuado luego a las del Sargento Mayor Bogado unido a la columna de caballería del Ejército Libertador y habiéndose sostenido con honor algunos encuentros en su marcha, se ha encontrado en la célebre batalla de Ayacucho que ha libertado absolutamente al Perú del dominio español.

Se trata de un documento oficial que se puede hallar en la búsqueda de libros de Google [5][6] en donde está bien claro que el mismísimo jefe de Bruix y de Bogado dice que al primero lo siguió el segundo (ha continuado luego) y que bajo las órdenes éste último se hallaron en Ayacucho. ¿Cómo se pretende discutir lo que dice claramente?

A la contundencia del documento anterior, se suma otro en el que nada menos que Bogado pide oficialmente al gobierno argentino que se reconozca el ascenso otorgado por Bolívar:

Exmo. Sr. Ministro de la Guerra

El que suscribe tiene el honor de dirijirse á V. E. presentando el despacho de Coronel efectivo, que incluye, y que el Libertador Simon Bolivar se sirvió mandarle espedir en compensacion á sus servicios en la campaña del Perú, y de haber contribuido, al mando de los bravos Granaderos á caballo, á la victoria conseguida en la memorable batalla de Ayacucho; y aquél elevándolo á la consideracion del Exmo. Sr. Presidente de la República, le pide que si lo tuviera á bien, se sirva aprobarlo. Sírvase V. E. aceptar los sentimientos de la mayor consideracion y respeto.

J. Félix Bogado.

¿Cómo alguien puede custionar la contundencia de este documento diciendo que mando no significa mando?: y de haber contribuido, al mando de los bravos Granaderos á caballo, á la victoria conseguida en la memorable batalla de Ayacucho;

Ante tales pruebas documentales, nada importan las citas de autores que mencionan de cruce sin investigar nada. La razón de estos equívocos debe encontrarse en que 19 días antes de la Batalla de Ayacucho Bolívar puso a Bruix al mando de una columna peruana de refuerzo para auxiliar al ejército de Sucre, lo cual demuestro con otro documento incuestionable de las Memorias de O'Leary (secretario de Bolívar) que se hallan digitalizadas por Google:

1588.—Del Libro de Ordenes). Al señor Coronel Luis Urdaneta.

S. E. el Libertador ha tenido a bien disponer respecto á la division que US. manda, lo siguiente:
1.a Que de toda ella se formen dos columnas, la 1° compuesta de las tropas del Perú, será mandada inmediatamente por el señor Coronel Bruix; y la 2° de las de Colombia y de la compañía de cazadores del Número 4 por el señor Coronel Rasch.
2.° Que del escuadron de Trujillo que viene por mar se saquen los soldados que sean precisos para formar el 2.° de Dragones del Perú, escogiéndose los mejores soldados en talla y los que sean más jinetes, agregando el resto á la infantería del Perú ínterin hay proporcion de remitirlos al señor General La Fuente.
3.° Que con el equipo sobrante se habiliten los escuadrones de dragones y guerrillas del Comandante Peñaloza.
4.° Que se reconozcan los soldados colombianos enfermos, para que los que absolutamente no puedan servir, ni áun de asistentes, se manden á Guayaquil en los primeros buques que partan para aquel puerto.
5.° Que se active la construccion de vestuario y recomposicion de armamento y demás obras que estén en planta.
Últimamente, S. E. quiere se arregle todo, todo porque está resuelto á hacer un movimiento con la division que US. manda el 30 á más tardar.
Dios etc.—Chancay, Noviembre 20 de 1824.

Manuel José Soler.

También muestro para ilustración que Bolívar había nombrado a Bruix como integrante del ejército peruano a la vez que del argentino: del mismo libro [7] podemos ver como Bolívar nombró a Bruix coronel del Ejército del Perú antes de la Batalla de Junín:

1174.—Del Copiador de la Secretaría). Al señor General don Cirilo Correa.

S. E. el Libertador, Encargado del Poder Dictatorial del Perú se ha servido ascender á Coronel al Teniente Coronel don Alejo Bruix, Comandante de los Granaderos Montados de los Andes. S. E. no ha podido ménos que recompensar los servicios que este Jefe ha hecho al Perú, y espera que US. lo recomiende á su Gobierno para obtener su aprobacion. En el entretanto, el Coronel Bruix conservando el mando efectivo de Granaderos Montados de los Andes, será considerado como Coronel en el Perú, sin que por ésto deje de pertenecer ni á su ejército, ni á su nacion.
Dios etc.—Trujillo, 11 de Abril de 1824.

J. Gabriel Pérez.

Fue en estas circunstancias que Bruix llegó a Ayacucho al frente de un cuerpo peruano y no de los granaderos, ignorando esto, algunos autores lo suponen todavía comandando los granaderos. Vemos que existen muchas referencias que lo muestran al frente de los húsares: [8] [9] [10] [11] [12] [13] Estas fuentes de origen peruano y gran colombiano, de menor calidad que los documentos históricos, pero algunas de ellas pertenecientes a las Memorias del general López, lo muestran como N. Bruix. Desconozco qué significa la N, pero un libro específico: Historia general del Ejército peruano, Volumen 4, Parte 2 [14] dice que N. Bruix fue jefe de los granaderos, cerrando el asunto en la misma persona.

Como pruebas de apoyo, en libros específicos y no en cualquiera, podemos citar Historia del regimiento de granaderos a caballo, 1812-1826 [15]

(...) Alejo Bruix, quien por orden del Libertador, tendría que hacerse cargo de una de las columnas de refuerzo, destinadas a incorporarse al ejército del general Sucre, quedando en consecuencia confiado el mando del regimiento, cuyo efectivo no pasaba de ochenta hombres al teniente coronel Félix Bogado.

Nótese la diferencia de calidad entre un libro específico de historia de los granaderos y una mención al paso en cualquiera. Si se quiere ahondar más, hay muchas biografías de Bogado en la web, por ej. en [16] en donde se dice que Bogado estaba al frente de los granaderos en Ayacucho. Sabemos que Bogado fue ascendido a coronel graduado en el propio campo de batalla de Ayacucho, pero no hay referencias de un ascenso para Bruix, cosa extraña, si es que éste fuera el jefe y se reconociera a su segundo y no a él, dándole su mismo grado, aún sabiendo que Bruix era héroe de Junín y los granaderos estaban denostados por Sucre que los ignora en el parte de batalla. ¿Continuó siendo Bruix el jefe formal de la unidad argentina luego de que Bolívar le diera el mando de fuerzas peruanas?, no lo sabemos, nada lo dice ni lo desdice. Lo que muestran los documentos es que al frente de los granaderos en Ayacucho estaba Bogado y ellos nada dicen de Bruix. Dado que venimos cruzando mensajes desde hace un tiempo, espero que no deba seguir perdiendo el tiempo en discusiones por el gusto de discutir, pues eso tiene una sanción en vista de que todos estos datos ya te los aporté antes. Saludos.Nerêo (discusión) 13:40 26 nov 2009 (UTC)[responder]

Mostrarte amenazante no te hace mas convincente. Y copiando y pegando tus mensajes de otro lugar no vas aportando nada nuevo, mas que tus invenciones. Espero que de una vez des la cita con fuentes secundarias que soporten tu invencion, o interpretacion de las cartas de Correa y Bogado, o procedere en consecuencia, en todos los articulos donde corresponda, conforme a la bibliografia que he mostrado. Saludos. --Donocupao (discusión) 20:19 26 nov 2009 (UTC)[responder]

Este mensaje deja en evidencia que la intención pudiera ser de troleo, negar para seguir discutiendo sin aportar nada de calidad que merezca continuar la discusión. Aviso que cualquier cambio en el artículo, o en otros similares, que apoyado en lo que aquí se discute vaya en contra de los documentos históricos expuestos lo tomaré como sabotaje, en vista de que he probado plenamente y en exceso el punto en discusión. La acusación de invención y otras faltas a la presunción de buena fe y etiqueta serán agravantes por si llega el momento de solicitar una sanción por troleo. ¿Amenazas?, no, recordatorio de que esto no es un foro habilitado para discutir por gusto y negar y seguir discutiendo. Saludos.Nerêo (discusión) 22:09 26 nov 2009 (UTC)[responder]

Analicemos las tres referencias que aportaste:

[17] fijate la calidad de esta fuente que dice que Bruix era teniente coronel;

[18] su autor es Diego Abad de Santillán, archiconocido por la imprecisión y liviandad;

[19] esta es de Ricardo Levene, un recopilador histórico que merece mi respeto, pero en esta se equivocó. Igual no está la cita de dónde tomó el dato, al no apoyarse en un documento histórico, de poco vale su mención. Siempre queda a favor de estos escritores, que no está en discusión si Bruix continuaba o no siendo el jefe formal de los granaderos, sobre eso nada hay, lo que discutimos que sobre quién los comandó efectivamente en Ayacucho. Nerêo (discusión) 22:26 26 nov 2009 (UTC)[responder]

Me parecen mejorables tus últimos cambios, pero no me opongo a que la versión que sostenés figure en el artículo, siempre y cuando se aclare bien que se trata de una versión, pues la claridad de los documentos es contundente. Saludos.Nerêo (discusión) 01:48 29 nov 2009 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 13:29 30 nov 2015 (UTC)[responder]