Anexo discusión:Países por PIB (nominal) histórico

Estructura de la tabla

En el último cambio que se le hizo a la página se dividió la tabla para separar a los estados independientes de los territorios no independientes. Aquí le expresé mi desacuerdo a Zotico por esa decisión, y aquí está su respuesta, por si alguien está interesado en los argumentos previos. Naciones Unidas y otros organismos internacionales han elaborado una lista oficial de países y territorios de los cuales ofrecen información estadística. El criterio que siguen en las tablas estadísticas de sus publicaciones es el de listarlos todos, sin distinguir si se trata de países independientes o no. Un ejemplo reciente lo tenemos en las tablas seleccionadas del World Population Prospects: The 2008 Revision de la División de Población de Naciones Unidas. En la tabla A.5 en que se hace un ranking de los países con mayor tasa de crecimiento aparece Palestina en el lugar 10. Por otro lado, este es el criterio de otros anexos relacionados de wikipedia, como los cinco que se listan en la sección "Véase también". A parte de ser el criterio de los organismos internacionales que de hecho son la fuente primaria de la información de este anexo, hay otro argumento de peso, y es que el sentido del anexo no es sólo proporcionar información sobre el PIB de cada país, sino también establecer una clasificación que permita valorar el peso relativo de cada economía. De este modo, decir que la economía de Hong Kong se sitúa entre la de la Eurozona y la de Palestina como nos dice el anexo actualmente no aporta nada, pero decir que se encuentra entre la de Portugal y la de Malasia sí aporta información. Sin duda el anexo es mejorable, se podría extender la información hasta 1960 o incorporar tablas con la información del FMI, del EuroStat, de la CEPAL, etc. por poner dos ejemplos. Pero este último cambio creo que lo ha empeorado y que sería preferible revertirlo. --Montiel (discusión) 22:20 8 jun 2009 (UTC)

Bien Montiel como te dije me parece más una cuestión de forma. Estos rankings tratan de mostrar la posición de cada país y si se intercalan otros territorios se falsea realmente el puesto que ocupan los países independientes. Otra cosa sería que el anexo se llamara países y territorios por PIB histórico, entonces sería más preciso y no llevaría a equivocación. Otro inconveniente de intercalar territorios es que la fuente no refleja todos los que son y además no aporta datos de muchos de los territorios, perdiendo el ranking todo su efecto en la tarea de clasificación. Sobre las fuentes, wikipedia no tiene porque copiarlas literalmente (ni debe) y además existen muchos otros anexos donde se muestran sólo los países independientes. La tabla separada de territorios permite conocer donde estarían situados esos territorios si fueran independientes. Dicho esto me parece un tema menor, cuestión de claridad y efectividad a la hora de utilizar estas tablas. Buscando me he encontrado con estas tablas en la wiki en inglés donde aparecen los territorios y la Unión Europea dentro de la tabla pero sin clasificar. Creo que puede ser una buena solución. Saludos. Zotico (discusión) 02:56 9 jun 2009 (UTC)

Me parece bien el cambio de título de la página, pero con lo de que no aparezca la clasificación de los territorios hay un problema. La columna de clasificación está fija porque los datos del PIB son de varios años y así los que consultan la página pueden ver la clasificación de un país en años anteriores, así que no se puede dejar ninguna celda en blanco. --Montiel (discusión) 03:07 9 jun 2009 (UTC)

Tienes razón, cambiar el formato de la tabla tal como aparece en la misma página de la wiki inglesa tiene ese problema, después no se puede comparar. Pero meter a algunos de los territorios dependientes en la tabla principal también desvirtúa el resultado final, por ponerte un ejemplo yo llegué aquí porque Estonia, Letonia y Lituania, en cuyo wikiproyecto colaboro, estaban un punto por debajo de lo que tendrían que estar en el ránking de países por PIB. Si te das cuanta los resultados de la wiki inglesa y española difieren en este artículo en cuanto al puesto de estos países en 2003 (que es el último año en que se actualizó la wikipedia inglesa). Si se cambia el título del anexo ya no existe este problema, otra solución sería dejarlo como está, incluso crear en este mismo dos tablas o crear otro artículo aparte. Soluciones se me ocurren muchas, lo importante, me parece, es que no se desvirtúe la posición de los países por meter territorios o uniones internacionales.Zotico (discusión) 03:55 9 jun 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo en que meter uniones internacionales desvirtúa esta tabla por el problema de la columna fija de clasificación. Respecto a lo demás hay dos problemas. Es cierto que a un país le toca una posición en función de su PIB, pero la paradoja es que por las características de las fuentes esta posición no es fija. Hay tres fuentes principales para el PIB de los distintos países: el Banco Mundial, el Fondo Monetario Internacional y el CIA World Factbook. Cada organismo usa una metodología distinta para el cálculo y lo habitual es que para un mismo año cada país tenga un ránking distinto en función de la fuente. Además no todas las fuentes incluyen el mismo número de países, el Banco Mundial no da datos de Taiwán, por ejemplo, si se incluyera los países bálticos caerían otra posición. Otro problema con el Banco Mundial es que los datos de los países petroleros del Golfo salen con un año de retraso (Emiratos Árabes, Kuwait...), cuando se integran estos datos los países bálticos bajan más posiciones. Esto no tiene arreglo, es un problema de las fuentes. De todos modos el problema concreto que comentas no es de este anexo, lo que pasa es que en el Anexo:Países por PIB (nominal) los países están ordenados por el PIB del 2007, en vez del de 2009 que sería lo lógico. Habría que arreglar eso. Una de las cosas que habría que hacer aquí, y en eso estoy de acuerdo, es crear más tablas con el resto de fuentes. Como veo que hay demanda me pondré a ello. Pero primero quiero resolver el asunto de los territorios. Reitero que lo habitual en este tipo de clasificaciones es incorporar a todos los países que aparecen en la lista oficial de Naciones Unidas y de hecho así se hace en las publicaciones de los organismos internacionales. Y eso no desvirtúa la clasificación. Se considera que Hong Kong o Taiwan son economías propias, no incluidas dentro de la de China, por tanto para que la clasificiación sea exhaustiva tienen que aparecer en la tabla, como el resto de dependencias cuyos datos económicos no estén integrados en el de la metrópoli. En cambio incluir en una tabla de clasificación uniones internacionales sí la desvirtuaría, porque su PIB sería el agregado del del otros países que ya están en la tabla. En otras palabras, cuando hacemos una tabla de indicadores económicos, igual que una tabla de indicadores demográficos como una que liste las distintas poblaciones del mundo por ejemplo, lo mejor no es organizarla en términos jurídicos, sino en términos económicos o demográficos. De modo que si en este anexo se quieren comparar los distintos PIBs del mundo hay que listar todos los PIBs que componen el PIB mundial. No es por seguir miméticamente la fuente original, es que esa es la lógica que está detrás y me parece que es la correcta.--Montiel (discusión) 05:25 9 jun 2009 (UTC)

Bien. Los países tienen una posición con respecto a su PIB y esto no se ve interferido porque los datos de algunos países se den más tarde. El problema lo puede tener Taiwán, pero eso no se arregla introduciendo y contabilizando en la tabla otros territorios porque aquí sí que faltan muchos. Taiwán se podría poner o no según las fuentes. Si te das cuenta la versión inglesa del enlace del anexo que me has puesto no contabiliza Hong Kong, por ejemplo, porque no es un país. Si este anexo trata de un ranking de países introducir territorios sí altera la realidad. Por todo eso elaboré una tabla aparte con las dependencias y la zona euro, que aparecen en la fuente pero no se corresponden al título del anexo. Si quieres mostrar todos los datos que aparecen en la fuente entonces tendrá que aparecer también la zona euro, que al aparecer en la fuente rompe la lógica que le atribuyes a la fuente. La solución puede estar en crear dos tablas una que incluya todo y otra que muestre los puestos de los países independientes. ¿Qué solución ves tú? Zotico (discusión) 06:54 9 jun 2009 (UTC)

Recapitulando, y yendo de lo más general a lo más concreto.

Primero. Creo que cualquier clasificación debe cumplir unas reglas lógicas. Entre ellas que sea exhaustiva, es decir que al sumar las distintas categorías el resultado sea el todo. En este caso por ejemplo, al sumar las filas el resultado debe ser el PIB mundial. Otra regla es que cada categoría sea excluyente, es decir, que los casos de una categoría no se repitan en otra. en este caso no tiene que haber dólares repetidos en más de una fila y por eso concuerdo que la Eurozona deba estar en la misma tabla, porque es la suma de varias categorías. Segundo. El término "país" es ambiguo, lo que causa problemas pero al mismo tiempo resulta útil para agrupar casos que no son exactamente iguales cuando es necesario agruparlos. No todos los países son estados, por eso pueden haber territorios no soberanos dentro de una lista de países. En este sentido Hong Kong puede considerarse un país. El criterio que creo más indicado es el de emplear la lista oficial de países y territorios de Naciones Unidas. Tercero. Aunque crea que debe haber unos criterios generales, en todo caso dependerá de la temática de cada tabla si se considera que sólo debe haber estados soberanos o también se incluyen países no soberanos, y en este último caso cuáles se incluyen, si todos o sólo unos cuantos. Eso se debe decidir según cual sea el criterio más generalizado, el empleado por los organismos internacionales en sus publicaciones, etc... Por ejemplo, en las clasificaciones de países según superficie lo habitual es incluir Groenlandia y asignarle un ránking como a los demás. Pero en cambio no es habitual incluir la Antártida. Para cada tabla habría que seguir las convenciones que se emplean habitualmente. En el caso de esta tabla lo habitual en economía es considerar a Hong Kong o a Taiwán como economías propias dentro del ámbito internacional en cualquier tipo de análisis (por ejemplo son dos de los "tigres asiáticos") y esto se refleja en los ránkings de carácter económico que publican los organismos internacionales y las publicaciones especializadas en economía, en los que siempre los he visto incluidos. Del mismo modo se considera a las Islas Caimán una economía propia, distinta a la del Reino Unido, pero no a las Islas Aland aunque estén en la lista de territorios de Naciones Unidas, por lo que me parece bien que las primeras aparezcan en el ránking pero no me parecería bien que las segundas estuvieran (aún en el caso de que existiera el dato). Un comentario, Hong Kong no aparece en la tabla que me dices, que es la del FMI, porque el editor siguió el criterio de no incluirlo, pero en cambio sí está en las tablas de al lado, las del BM y la CIA porque el editor de esas siguió el criterio inverso. Cuarto. Ya una vez decidido todo eso aún restará el problema de las fuentes, algunos territorios no aparecerán en una fuente y en otra sí, de algunos países tendremos los datos con retraso, etc. Por eso el ránking de un país casi siempre será distinto en una fuente o en otra, e incluso cambiará a lo largo del año. Por último, ¿qué solución veo? No me parecería mal cambiar el título del anexo a algo así como "Países y territorios...", también me parecería bien poner los nombres de los territorios no soberanos en cursivas, para distinguirlos de algún modo. Igualmente estaría bien crear tablas a parte para lo que sean agrupaciones de países, como la UE, la Eurozona, el Mercosur... pero por lo demás creo que se debería dejar la tabla como estaba. Pero en todo caso esa es la solución que yo veo. Como no nos ponemos de acuerdo creo que la mejor solución es planteárselo a alguien que sepas que tiene buen criterio, o a un bibliotecario o comentarlo en el café. Ya ahí como tu veas más conveniente. --Montiel (discusión) 02:17 10 jun 2009 (UTC) PD. Por cierto, te agradezco todas tus reservas a mis opiniones. Me has hecho reflexionar sobre mis criterios y pulirlos, y eso es algo que uno sólo hace cuando lo cuestionan. --Montiel (discusión) 02:17 10 jun 2009 (UTC)

Mirando en la wiki inglesa, veo que este tema también trajo muchos problemas y al final se dicidió incluir sólo a países soberanos y poner en la tabla las dependencias pero sin asignarles un número en el ranking. Aquí haría falta una discusión parecida sobre el tema para evitar disputas en cada tabla. Como que yo conozca no ha habido ninguna discusión sobre esto entiendo que en cada tabla sea el propio editor el que use el criterio que mejor le parezca. Esto aquí se resume en poner Hong Kong y Palestina o no ponerlos porque de las demás dependencias no hay datos. Sobre la eurozona no aparece en todas la fuentes por capricho, no es la suma sin más de la economía de varios Estados. Es que lo correcto sería mostrarla en la tabla y eliminar los países individuales que la componen pues en 1992, tras el tratado de Maastricht, los Estados miembros cedieron su soberanía económica a la Unión. No se trata pues de una suma de las economías independientes de varios países sino de una sola economía. Y si estás diciéndome que aquí prima lo económico sobre lo político se debería poner de esta forma. :) Pero deja, deja, no me voy a meter en ese jardín. Simplemente hacerte ver que otras organizaciones internacionales aun no se pueden comparar con la eurozona y por eso éstas no aparecen en las fuentes. Sería imposible hacer entonces un ranking de organizaciones internacionales. Lo mejor hubiera sido ponerla en el ranking sin contabilizar pero como es técnicamente imposible se podría poner arriba o abajo junto al PIB histórico mundial (que también falta) Veo bien tu propuesta de poner en cursiva las dependencias. Yo les pondría una nota a pie de tabla para aclarar a que país pertenecen o cual es su situación. Eliminaría todas las dependencias de las que no se poseen datos, incluso países que no tienen ninguna relación con el Banco Mundial y por ello nunca son analizados por éste, como Cuba o Corea del Norte, simplemente para despejar la tabla de países que nunca van a tenenr datos. Y añadiría otros rankings desde otras fuentes. Sobre el cambio de título del anexo creo que sería suficiente con enunciarlo en el encabezado.

Gracias por la oferta de mediación a través de bibliotecario pero me parece que esto sólo es necesario cuando hay posiciones irreconciliables y aquí ambos hemos dialogado y aportado ideas para la mejora de este anexo. Y bueno en las discusiones para el amejoramiento de artículos siempre se aprende aunque sólo sea por buscar fuentes y referencias para tus opiniones. Un saludo. Zotico (discusión) 07:22 10 jun 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo en que hace falta añadir el PIB mundial y eliminar las filas de los países en que no haya datos. De todos modos hay que tener en cuenta que se trata de una tabla histórica y que cuando se añadan los datos de años anteriores algunos de estos países y dependencias sí contarán con datos de PIB, por lo que habría que dejarlos, es el caso de Somalia o las Antillas Neerlandesas. Respecto a los otros puntos que tocabas mejor los dejamos para más adelante y nos centramos en lo que es el meollo: si los países no independientes deben contar en el ránking. Para el resto de cuestiones ya encontraremos una solución. No creo que nos lleve a ninguna solución el poner ejemplos de otras tablas de la wikipedia en español o en inglés. Por lo que he visto se usan criterios muy distintos, algunos más próximos al tuyo y otros al mío. En todo caso sería más apropiado ver las discusiones que haya habido sobre esta cuestión y cuales eran los argumentos. Si encuentras alguna pásame el enlace, yo sólo he encontrado esto en la tabla que comentábamos la otra vez, pero no es muy útil, tan sólo discuten el status político de Hong Kong.

Por lo demás, ya expuse la vez anterior los motivos. Sólo me queda añadir la cuestión del uso común o habitual, que también es muy importante en la edición de artículos de wikipedia. Como comentaba lo habitual cuando se hacen este tipo de ránkings de carácter económico es tener en cuenta tanto países como algunas dependencias. Así lo hace el Banco Mundial y así lo reflejan los principales medios de comunicación. Después de consultar el Atlas Económico del Banco Mundial puedo ser un poco más preciso. El Banco Mundial divide al mundo en 208 "economías", que son todos los estados soberanos más algunas dependencias. Cuando desagrega territorialmente la información o establece ránkings de países usa las "economías" como unidad de análisis. Tienes un ejemplo aquí. Estos ránkings (con Hong Kong y otras dependencias) son los que difunden los medios de comunicación, y las "economías" como unidad de análisis es lo que se usa también en las publicaciones económicas para establecer comparativos entre países, clasificaciones de países, etc. En suma, cuando se habla de un ránking de países por PIB, por PIB per cápita, etc. el uso común (tanto para organismos oficiales internacionales, como para la academia, como para los medios de comunicación) es que se incluye Hong Kong y otras dependencias, y es ese uso común el que deberíamos emplear nosotros. Entiendo que alguien quiera conocer el ránking teniendo en cuenta tan sólo estados soberanos, pero ese es un interés muy particular y poco frecuente, por lo que deberías buscar otra solución que dividir esta tabla. En las dos últimas páginas del Atlas del que te puse el enlace puedes ver el ránking por PIB y por PIB per cápita. Por lo que veo, el encabezado que le ponen a la columna es "Economía" en lugar de "País" como había hecho yo, y me parece que sería más correcto ponerle este encabezado también a la columna de nuestra tabla donde están los países. De hecho, la expresión común es la de que "X país es la Xa economía del mundo".

Es por este tipo de cosas que me parece bien discutir la tabla, porque efectivamente detectas mejoras que se le pueden hacer. Pero por lo que se refiere al punto de si Hong Kong y otras dependencias deben aparecer con su ranking en la tabla hemos agotado ya todos los argumentos. Por supuesto que la discusión es civilizada, pero en mi opinión creo que ya llegó el momento de pedirle a alguien más que intervenga, porque hasta que no se resuelva esto no podremos seguir avanzando. --Montiel (discusión) 20:19 10 jun 2009 (UTC)

¿? 1. Montiel te he dicho en el comentario anteriror que me parece bien tu propuesta de poner dependencias como Hong Kong y los territorios palestinos en cursiva y con una nota aclarando su situación específica. :) O sea, que si te he dado la razón no veo el problema. Perdona si no me has entendido intentaré ser más claro. Este es un primer punto sobre el que estamos de acuerdo.

2. Sobre eliminar algunas dependencias de las que el Banco Mundial no aporta ni aportará datos lo digo por despejar la tabla, las Antillas Neerlandesas por ejemplo ya están disueltas, varias islas han pasado a pertenecer directamente a Holanda y otras han elegido tener un estatus similar al que tiene Curaçao. En Francia, San Martín y San Eustaquio se han separado de Guadalupe por lo que tienen un estatus similar al de Curaçao. Mayotte a elegido constituirse en un departamento de Francia con lo que ya no debería aparecer en la tabla. Resumiendo, creo que hay dependencias de las que nunca habrá datos porque han cambiado su estatus o porque ya no existen. Este es un segundo punto sobre el que me podrías dar tu opinión.

3. Sobre el encabezado, me parece bien lo que dices, es mucho más correcto y preciso. Tercer punto, en el que estamos de acuerdo.

4. Sobre poner la zona euro, se puede poner en la tabla fuera del ranking, por las razones que ya te he comentado. Cuarto punto.

Contéstame a eso y si tienes alguna cuestión más, exponla. Yo vería mejor antes que llamar a un bibliotecario para este anexo en concreto, comenzar una discusión más amplia sobre los países que deben estar en las listas, aunque me extraña que no se haya dado ya la discusión, voy a mirar por ahí a ver si la encuentro. Gracias por todos los enlaces y el exfuerzo que haces para responderme. Zotico (discusión) 06:51 11 jun 2009 (UTC)

Me parece excelente que estemos de acuerdo en tantas cosas, de hecho es lo normal: dos cerebros tienen más información que uno y por eso cada cual le puede ofrecer soluciones al otro en las que no había pensado, o encontrar problemas de los que no se había percatado. En los temas en que dices que estamos de acuerdo, pues estoy de acuerdo en que estamos de acuerdo y además me da mucho gusto, son cambios que mejoran la tabla y que no se me hubieran ocurrido de no existir esta discusión. En relación a quitar algunos países, o "economías" o estados soberanos (lo que al final se decida) porque cambia su status jurídico, yo considero que este es un anexo histórico y que para cada año deberían estar representados los países, o "economías" etc.etc.etc. que existían en ese año. Pero en todo caso eso dependerá también de la solución que se adopte, si se decidiera que los países que deben estar en la tabla de ránking son las "economías" que define el Banco Mundial en su Atlas, como es mi propuesta para esta tabla, el hecho que un determinado territorio cambie su status jurídico y pase de ser una dependencia a ser parte de la metrópoli no tendría porqué implicar un cambio en esta tabla, todo dependería de que el Banco Mundial siguiera considerándola una "economía" autónoma o no.

En resumen, mi solución del bibliotecario es porque el punto central es ese: qué países deben contar para el ránking, si sólo estados soberanos (como propones) o las "economías" (como propongo). Por las características de la tabla, en que la columna de posición es fija para poder hacer la clasificación en distintos años, es necesario resolver eso antes de ponerse a hacer la tabla. Es por este motivo que te decía que resolvamos este punto antes de continuar. Lo de acudir a un bibliotecario me parecía la solución razonable en vista de que no nos ponemos de acuerdo en ese punto porque tenemos distintos criterios y me parecía el siguiente paso para resolver este asunto. También me parece razonable lo que dices de plantearlo en términos generales. En ese caso vamos a plantearlo en el café y, una vez que se resuelva, seguimos discutiendo esta tabla.--Montiel (discusión) 21:47 11 jun 2009 (UTC)

PIB PER CÁPITA HIsTÓRICO

Hola, chicos. Me encantaria agregar informacion sobre el pib per cápita histórico, pero no se si agregarlo aqui o en otro anexo. Tambien me gustaria agregar información de más años en este anexo.Travieso94 (discusión) 21:09 10 nov 2009 (UTC)

Países Que No Figuran

Según esta tabla, ya no existe un país llamado Colombia 181.134.3.250 (discusión) 19:56 6 abr 2023 (UTC)

Pib nominal de los países del mundo 2022

Hola Me ofresco a Actualizar los datos de Wikipedia Bautista 029 (discusión) 18:40 5 dic 2023 (UTC)