Wikiproyecto:Revisión por pares/Heráldica municipal de Tarragona/archivo1

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Heráldica municipal de Tarragona

Propuesto por

Xavigivax (Habla conmigo) 15:23 19 mar 2009 (UTC)

Plazo mínimo de discusión (7 días)

del 19 de marzo al 25 de marzo

Categoría

Historia

Motivación

Un largo trabajo de meses, tanto en búsquedas de referencias como en diseño para la realización de las representaciones, que a su vez, han ilustrado los símbolos de los municipios de la provincia de Tarragona.

Redactor(es) principal(es)

Xavigivax (disc. · contr. · bloq.), Cameta (disc. · contr. · bloq.)

Datos generales del artículo

Heráldica municipal de Tarragona (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)

Opiniones

• Me ha gustado mucho este artículo. Lo que no sé es si debería considerarse como un Anexo dado que en verdad lo que hace es listar los escudos. Esperaré a ver qué opina el resto. Por lo demás está muy bien, aunque no hay mucho para leer e inevitablemente cuando no hay escudo se repite lo mismo. Tras leerlo concienzudamente, debo ponerme  A favor. Gran trabajo, Xavi, OboeCrack (Discusión) 22:16 23 mar 2009 (UTC)

• Lo pondré más claro: ¿No debería ser un Anexo? Saludos, OboeCrack (Discusión) 11:10 26 mar 2009 (UTC)

Yo creo que no. Un anexo es un complemento a otros artículos, pero este habla de los escudos de las localidades de esta provincia, describiéndolos, no sólo listándolos. Yo creo que en sí misma es información enciclopédica. Millars (discusión) 11:25 26 mar 2009 (UTC)

Gracias, ahora me queda más claro. OboeCrack (Discusión) 18:44 27 mar 2009 (UTC)

• Parece muy completo (desconozco si hay alguna entidad menor que no aparezca) y bien referenciado. La redacción, debido a su naturaleza, no es que sea "brillante", pero está bien escrito y creo que cumple con los requisitos. Sin embargo, creo que al menos en las referencias que estén en catalán debería aparecer el campo del idioma (falta en algunas), y puede que deban mejorarse algunos enlaces internos (he tenido que añadir por ejemplo "gules", o enlazar correctamente a Tecla de Iconio). Por cierto, la Cruz de Malta, Malta va en mayúsculas (al menos hay una en minúsculas). Millars (discusión) 13:48 24 mar 2009 (UTC) P. D. Por cierto, gran trabajo de elaboración de todos los escudos, se que llevas mucho tiempo con ello, enhorabuena. Y otra cosa es el formato de las fechas, la verdad es que se agradecería que salieran escritas "en letra", tipo 24 de marzo de 2009 en lugar de en números, ya que así hay problemas de confusión mes/día por la tendencia estadounidense a alterar el orden respecto a la tendencia europea. Millars (discusión) 13:56 24 mar 2009 (UTC)

Ahora no voy muy bien de tiempo, pero iré cambiando la forma de informar la fecha en las referencias. El error es debido a que cuando me familiaricé con la plantilla cita web, en la documentación comentaba una forma de poner las fechas y ahora pone otra. Revisaré lo demás que comentas. ¡Saludos! Xavigivax (Habla conmigo) 16:50 24 mar 2009 (UTC)

Elimano el formato de fecha ISO 8601 en las referencias.  Hecho

Todas las malta pasadas a Malta.  Hecho

He revisado que todas las referencias a municat contenga la información sobre el idioma. Hay 197 referencias diferentes en el documento, si encuentras alguna que falte esa información, especifica cual es o cámbiala tu mismo, por favor. ¡Saludos! Xavigivax (Habla conmigo) 12:06 25 mar 2009 (UTC) P.D. Gracias Millars, ese artículo lleva muchas, muchísimas horas trabajadas con Inkscape.

Sobre algunos enlaces, como gules, forman parte del vocabulario técnico en heráldica. Al principio habla sobre los esmaltes (colores) y está enlazado. No he querido añadir enlaces en los blasones, para no ser repetitivo. Si en la explicación de los escudos hablo del color (sinople, azur, gules, oro, plata (o argén), púrpura, sable, anaranjado...) si que he procurado añadir los enlaces a su artículo correspondiente. Si crees que para el no intruducido al tema no le queda claro, se podría explicar un poco más sobre los esmaltes en la cabecera, cuando habla del reglamento impuesto para el diseño de los escudos. ¡Saludos! Xavigivax (Habla conmigo) 17:21 25 mar 2009 (UTC)

Sobre el tema de los colores, hay algunos nombres que son específicos de este tema, y si no se sigue el enlace de "esmaltes" es difícil saber qué color es, así que creo que sí que estaría bien enlazar esos colores al menos la primera vez de cada sección (el artículo es muy largo). Siguen habiendo referencias en las que ni se da el autor, la editorial, fechas de consulta, etc. Si puedo completarlas lo haré, pero no aseguro nada; estaría bien que estuvieran completas tratándose de un AD. Millars (discusión) 19:19 25 mar 2009 (UTC)

Añadidos enlaces a todos los esmaltes en cada sección, así como otros vocablos heráldicos, como timbre, corona de ..., corona mural, particiones, campo, águila bicéfala...  Hecho Xavigivax (Habla conmigo) 16:48 26 mar 2009 (UTC)

Comentario En un primer vistazo, he visto que faltan algunos puntos después de las descripciones heráldicas y de algunas explicaciones, justo antes de la referencia -y es posible que alguno más-. También algunas referencias están colocadas después de un signo de puntuación y un espacio, por lo que habría que eliminar esos espacios. Son detalles menores, pero que habría que revisarlos. Un saludo. --Carabásdime 13:57 30 mar 2009 (UTC)

 Hecho Revisión de puntos al final de todos los blasones. Eliminados espacios antes de <ref>. Xavigivax (Habla conmigo) 12:13 31 mar 2009 (UTC)

•  A favor lo unico es que no sobran negritas? y si estoy de acuerdo con trasladar las tablas a un anexo. Esteban (discusión) 22:28 4 abr 2009 (UTC)

Comentario No entiendo esta frase: «El decreto llena un vacío dentro del ordenamiento local catalán, de conformidad con el artículo 37.1 de la Ley 8/1987, de 15 de abril del mismo año, municipal y de régimen local de Cataluña, respetando la autonomía local en que hace referencia a la competencia para dotarse de símbolos propios, competencia que establece, concretamente por lo que hace a los municipios, el artículo 50.21 de la ley citada.»--Εράιδα (Discusión) 17:22 5 abr 2009 (UTC)

¿Qué no entiendes exactamente? a ver si es problema de interpretación tuya o se puede mejorar para que sea más inteligible para todos. Xavigivax (Habla conmigo) 12:45 6 abr 2009 (UTC)

La frase es difícil debido a que es larga y tiene una estructura compleja. Convendría buscar otra redacción.--Εράιδα (Discusión) 18:35 6 abr 2009 (UTC)

Míralo ahora. Xavigivax (Habla conmigo) 08:16 7 abr 2009 (UTC)

Mucho más claro. Gracias por el esfuerzo.--Εράιδα (Discusión) 20:24 7 abr 2009 (UTC)

Comentario Tampoco ésta: «El artículo 12.3 reglamenta el uso de los esmaltes, utilizando para representar a las cargas, solo los descritos por las normas heráldicas, nunca al natural.»--Εράιδα (Discusión) 17:26 5 abr 2009 (UTC)

A ver, es vocabulario que si no entiendes de heráldica, pues no te enteras. Para ello hay un enlace interno a esmaltes y otro en cargas. Si se entra, uno se puede informar de cuales son esos esmaltes y que significa en heráldica "al natural" y si se entra al enlace de cargas, también informa de todos los tipos de figuras y muebles que pueden ser "cargados" en el escudo. Xavigivax (Habla conmigo) 12:45 6 abr 2009 (UTC)

Con el enlace que has añadido, está más claro. Te comento que, pese a todo, me ha costado encontrar lo del natural.--Εράιδα (Discusión) 18:01 6 abr 2009 (UTC)

Comentario Dice: «...es de carácter privativo y solo lo pueden utilizar las entidades privadas o particulares si tiene la autorización expresa del mismo.» ¿Qué mismo? ¿El escudo?--Εράιδα (Discusión) 17:33 5 abr 2009 (UTC)

cambiado por: ...es de carácter privativo a la entidad local a la que representa, y solo lo pueden utilizar...Xavigivax (Habla conmigo) 12:45 6 abr 2009 (UTC)

Comentario Dice: «Algunos tratadistas recogen esta forma como escudo en forma de ciudad o municipio.» ¿Qué es forma de ciudad o municipio?--Εράιδα (Discusión) 17:34 5 abr 2009 (UTC)

Forma de ciudad o municipio es esa forma como de rombo cuadrado que tienen los escudos normalizados.--Εράιδα (Discusión) 17:57 5 abr 2009 (UTC)

Ya entiendo. Gracias.--Εράιδα (Discusión) 17:57 5 abr 2009 (UTC)

De nada.--Εράιδα (Discusión) 17:57 5 abr 2009 (UTC)

Pues la descrita anteriormente: en forma de losanje con ángulos rectos. Si no se sabe lo que es un losanje, que lo busquen en un diccionario. De hecho, ya se explica que con eso se entiende como forma "cuadrada, apoyada sobre uno de sus vértices y con una de sus diagonales dispuesta verticalmente y la otra horizontalmente", y lo pone justo antes de la frase que ha generado tu duda. Xavigivax (Habla conmigo) 12:45 6 abr 2009 (UTC)

 Muy a favor Me parece un trabajo admirable por las horas que, a buen seguro, le habrás tenido que dedicar pero también por el resultado final. Te deseo mucha suerte. He disfrutado mucho.--Εράιδα (Discusión) 20:30 7 abr 2009 (UTC)

No las he contado ni quiero imaginármelas. Te he de decir, que he desarrollado una habilidad grande con Inkscape y que esa habilidad me ha servido para varias tareas fuera de wikipedia. Hay escudos que en pocos minutos se pueden diseñar, pero hay otros que puedes estar una o varias horas si las figuras son complejas y no hay nada diseñado en commons anteriormente. Entre buscar referencias y crear y subir la imagen y añadirla al artículo, pon unos 45 min. por cada escudo. ¡Saludos y gracias! Xavigivax (Habla conmigo) 07:42 8 abr 2009 (UTC)

 Neutral El nº de horas invertido es loable, pero menos quizás el hecho de que formando parte del proyecto mayor lanzado por el taller (armoial municipal de toda España) no se haya comunicado al resto la intención de presentarlo como CAD, con las consecuencias que eso puede tener para el resto (debemos presentarlos todos entonces?). Dicho esto, en el fondo del enfoque subyace sostener que lo que dice una administración, (es este caso, la Generalidad), es el PV mayoritario (coas que por qué no) pero llegando al extremo de imponerlo como único. Asi no se explica por qué no se ha hecho una reprocucion de un escudo como el de Cambrils: El escudo de este municipio no ha sido normalizado ni oficializado por la Generalidad de Cataluña. El ayuntamiento utiliza el siguiente escudo: «De oro, cuatro palos de gules, sobre el todo una faja de azur cargada con un perro de oro. Lleva como soportes dos leones.» Ahi esta el blasón, pero no el dibujo. Otros punto, es la ´presentación de reproducciones de "sellos", confundiendo entonces lo que es la heráldica con otras variantes. Es como si al no tener acceso a una imagen de un escudo, con inkscape "dibujo" una moneda y lo cuelgo en un armorial. Un armorial es sólo una coleccion de dibujos heráldicos explicada. También en la parte de texto, se menciona solo la legislacion catalana, como si no hubiera habido nunca más ningun asunto al respecto. En resumen, las continuas referencias a si es o no oficial, aprobado o tal y cual, me parecen innecesariamente destacadas, y en el límite del NPVN. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:16 9 abr 2009 (UTC)

La realidad sobre la heráldica cívica actual en Tarragona es que compite a la Generalitat. El artículo habla de los escudos actuales y en pocos casos se explican escudos anteriores a épocas en la que no era la Generalitat quien se ocupaba del tema. Es por eso que se informa del hecho de que un escudo está o no oficializado. También es una forma de entender el porque de la forma, ya que primero se especifica como debe ser la forma de los oficializados y si ves uno que no es con la forma que se explica, puede provocar confusión. No es la primera vez que ves "rollos politizantes" según tu, pero nadie más los ve y cada vez te lo intento explicar. Decir que se acerca a NPVN, creo que está fuera de lugar. Si viera el escudo de Torremolinos en el armorial de Málaga y dijera que no está oficializado por la Junta de Andalucía y que no se ha publicado en el BOJA no pensaría que se está violando el punto de vista neutral. En la descripción de los blasones, explica hechos históricos muy anteriores a la Generalitat, como las concesiones de las armas de España en El Pinell de Brai o el porque Sarral utiliza únicamente la Señal Real o el escudo de Montblanc. No creo que un artículo sobre los escudos de los municipios de una provinca sea el lugar apropiado para explicar el origen de los blasones a nivel genérico y como y quien concedía las cargas o derechos a llevar un ornamento. La heráldica municipal de Tarragona está acabada, a falta que se vayan oficializando más escudos o que los ayuntamientos aprueben cambios a los actuales. Yo avisé a los compañeros del THV que colaboraban en esa provincia para finalizar y ampliar Tarragona y Cameta se volcó a ayudarme y Hansen por falta de tiempo no pudo hacer mucho. También te comenté a ti mismo que "quería presentar el artículo en sociedad" y colaboraste realizando el escudo de la Pobla de Mafument. Sobre si se deben presentar el resto de provincias a CAD, por mi adelante, todo depende de como se haya revisado y si el resultado final es suficiente para un CAD o para seleccionarlo como AB. Mi intención es presentar Barcelona cuando la acabe, y después iré a por Gerona y Lérida. Después podré ayudar a acabar cualquier otra provincia y porque no, proponerlos para AB o AD.Xavigivax (Habla conmigo) 16:56 10 abr 2009 (UTC)

Algo en contra: a vistas de esta respuesta, mi voto en contra, por la principal razón de que este artículo está inscrito en otro muchisimo más amplio (armorial municipal de España), siendo presentado sin que se haya consensuado ni formato ni contenidos otros que imagenes+blasones con otros colaboradores, especialmente Miguillen y Miguel Angel fotógrafo quienes completaron imagenes y textos, muchisimo antes, para Huelva y Navarra. "presentar en sociedad" me parece una manera engañosa de sugerir que sí se ha notificado esto de manera clara. Y por último, es falso señalar que no ha habido intentos de presentar las cosas resultando en una lectura desde la "política": el escudo antiguo de Tarragona fue descrito casi como "franquista", y se pudo demostrar que era asi...desde el siglo XIX!. Otra cosa es que se hiciera de manera voluntaria, cosa que en ningun momento estoy sugiriendo y me duele que ahora reconozcas que mis reclamaciones las presentes como un capricho por mi parte: lo que digo es que por desconocimeinto o descudio, el resultado de la lectura es practicamente la de leer un relato "oficializado" (en este caso, al gusto de la Generalidad), lo que obviamente, es inaceptable de cara a otras páginas y tambien de cara al PVN, ya que lamina el PVN especializado, es decir, el que resulta de las lecturas de fuentes tecnicas. No me gusta pues como precedente, pero obviamente este es mi voto, y la comunidad que haga lo que le parezca más conveniente para el proyecto. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 10:45 13 abr 2009 (UTC)

• Esta bien hecho, y se nota que han estado tiempo y le han puesto interés.  A favor by---->Javierito92 (discusión) 10:51 13 abr 2009 (UTC)

 En contra Estoy básicamente de acuerdo con el planteamiento de SanchoPanzaXXI. En muchos de estos escudos aparece solo esta información:

Vila-rodona

El escudo de este municipio no ha sido normalizado ni aprobado por la Generalidad de Cataluña. En su lugar utilizan el siguiente escudo:

«De azur, un domus al natural sumado de un estandarte de oro con cuatro palos de gules, terrasado al natural.»

Como se ha hecho notar para otros escudos (véase el significativo caso de Reus en la discusión), hay un número importante de blasones que no se han dibujado porque no han sido "normalizados ni aprobados" por la Generalitat, pero esto no es óbice ni para que no se haga el dibujo de los escudos tradicionales que estas villas tengan, ni para que no se dé más información sobre esos escudos tradicionales (que como se ha visto en otros casos pueden datar de mucho antes del franquismo). Tampoco me parece correcta la expresión "En su lugar"; podría ser que el escudo más correcto sea precisamente el que usan; esa expresión trasluce exactamente lo que considero un punto de vista parcial. Una enciclopedia tendría que dar toda la información y no privilegiar las querencias políticas de un gobierno por encima de la razonable aspiración a saber todo lo posible de la historia de estos símbolos, buceando en monografías y fuentes acreditadas. Una enciclopedia, en fin, no está sometida a la voluntad de gobierno alguno: este artículo muestra ese problema en el enfoque; por eso creo que no se trata de corregir detalles puntuales, sino de buscar otro enfoque que prime lo enciclopédico. Escarlati - escríbeme 00:05 14 abr 2009 (UTC)

 Hecho En los casos que informaba "en su lugar" cambiado por "El ayuntamiento utiliza" según recomendación y no parecer tener un punto de vista parcial. Xavigivax (Habla conmigo) 07:53 14 abr 2009 (UTC)

El artículo no está sometido a ningún punto de vista político ni a ningún gobierno. Si fuera así, no estarían representados los blasones de Montblanc, Reus, Arbós, Gandesa, Tarragona, Tortosa y muchos más. Es por eso que creo que prima su valor enciclopédico por encima de lo que se comenta "voluntad de un gobierno". En la lista de blasones aparecen todos los municipios de la provincia de Tarragona, independientemente del estatus legal de su escudo. De todos esos municipios, todos los que tiene escudo oficializado aparece su información, informando en algunos casos como en Cherta o la Febró de escudos anteriores a su regulación. Del resto, hay municipios que tiene escudo con información accesible y se han representado, y otros, en los que no hay información o simplemente no disponen de escudo de armas. Eso son los casos que comentas que no han sido dibujados, pero el motivo es la falta de información del escudo del municipio, o la falta de un escudo de armas para el mismo, por tanto, imposible de representar. Aún así, en esos casos se ha investigado el símbolo que utilizan por si es diferente a un escudo, informando de la información encontrada, como el sello o emblema utilizado. Si eso es primar la volutad del gobierno... Me niego rotundamente a que alguien piense que no se ha representado un blasón dependiendo de su estatus legal ni que diga que el artículo está politizado porque refleja un hecho, que es su estatus legal, que a mi, ni me va ni me viene. Además, ya he explicado arriba, de el hecho de informar si está normalizado por la Generalidad, ayuda a entender el porqué de la forma del escudo. Los blasones oficiales (la mayoría) describen en su blasonado la forma del escudo como "en forma de lonsaje con ángulos rectos", pero esa información no se ha repetido cada vez para no ser repetitivo. Al inicio se explica la regulación a la que están sometidos los escudos que se quieren oficializar. Como símbolo local, debe aprobarse en pleno por el ayuntamiento y si se decide oficializar, se debe publicar en el DOGC.Xavigivax (Habla conmigo) 07:53 14 abr 2009 (UTC)

 Hecho Añadida representación del blasón para Vila-rodona. Xavigivax (Habla conmigo) 08:26 14 abr 2009 (UTC)

Puedes hacer las proclamas que quieras, pero lo escrito ahi está a la vista de todos y para los que sabemos del asunto, por poco que sea, no se nos escapan frases como esta: "En la provincia de Tarragona, como en el resto de provincias de la Comunidad Autónoma de Cataluña, la Generalidad de Cataluña es la institución que regula y registra los símbolos, tales como la bandera o el escudo, de las entidades locales mediante el decreto 263/1991, de 25 de noviembre de 1991.[1] Este decreto llena un vacío dejado por el artículo 37.1 de la Ley 8/1987 , de 15 de abril de 1987, por la cual se autoriza a los municipios y otros regímenes locales a dotarse de símbolos propios por el artículo 50.21 de la ley 8/1987, pero sin regular, como lo hace el decreto, como debe ser el símbolo."

en la que se hace casi apologia de la regulacion de la Generalidad como con "llena un vacío dejado" (un Decreto es superior a una Ley?) y antes de la Generalidad? se obvian las gestiones durante al menos el siglo XIX? Por cierto ¿cuales son los escudos más antiguos? si no no se entiende que se quiere decir ¿que el primer escudo es de 1991 cuando la Generalidad toma las competencias ya existentes? enfn, que mala debe de ser esta legislacion que es la que aplican Asturias, Castilla Leon, etc. Y que malísismo y antidemocrático debe ser NO imponer por Decreto las formas...pregunten en Extermadura y Andalucía. A mi me da igual que lo hagas a propósito, que no sepas que lo haces a propósito o que te haya salido así, sin más, pero el resultado es el que es y me resulta inaceptable. Claroq ue es mas facil irse por los cerros de Ubeda...antes he planteado dos preguntas tambien fundamentales ¿que pasa con el blasón de Cambrils? ¿por qué razón se mezclan SELLOS con armerías? Una cosa es la Sigilografía y otra la Heráldica...y es que encima se colorean, absurdo! me gustaria saber que maquinaria usa el operario del ayuntamiento para conseguir que el estampado del sello salga en colores.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 10:55 14 abr 2009 (UTC)

¿Cumple con WP:VER? Veamos ésta frase referida a Albinyana: El brazo empuñando la espada y el corazón son símbolos tradicionales del escudo del municipio, de carácter religioso, alusivos al patrón local, San Bartolomé[3]", ok, el balson esta estupendamente reproducido pero ¿que pasa con el texto? ¿es cierto esto que dice wwikipedia? ¿de donde lo saca? vayamos entonces al enlace indicado http://www.gencat.cat/eadop/imagenes/819/2606.pdf...vaya, es el texto legislativo, sin mencion alguna a cosa sobre esa tradicion y alusividad regiosa...¿fue descuido? me da igual, el hecho es que no se cumple y lo peor, es que pinta a que asi se ha tratado todo el resto del artículo.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:03 14 abr 2009 (UTC)

Comentario Tengo dudas, amigo Sancho, acerca de la motivación del voto que has emitido arriba. Al menos de una parte. Dices:

«por la principal razón de que este artículo está inscrito en otro muchisimo más amplio (armorial municipal de España), siendo presentado sin que se haya consensuado ni formato ni contenidos otros que imagenes+blasones con otros colaboradores»

Veamos. En la estadística de contribuciones [1] figura que este artículo ha sido desarrollado por Xavigivax y Cameta. Quizás se me escapa algo, pero no entiendo por qué estos editores no pueden presentar su trabajo a destacado sin comunicarlo al resto. Digo yo que, siendo su trabajo, podrán hacer con él lo que les plazca.--Εράιδα (Discusión) 20:39 14 abr 2009 (UTC)

[2], obviamente, no puede hacerse un artículo para 8000 escudos...y en tu argumentación ¿desde cuando los artículos pertenecen a alguien como para atribuirse esos "privilegios"? Lo que sí esta claro es que pueden estar asociados a otros de manera mucho más compleja, como es eset caso particular, por lo que su tratamiento debería implicar a más personas, tanto más cuando existe un encuadramiento dentro de un wikiproyecto. Pero esto es igual, lo chungo es que llendo al fondo del artículo tiene todavía bastantes puntos que pulir como se esta viendo.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:44 14 abr 2009 (UTC)

Sancho, la autoría de un trabajo es un concepto que también reconoce la licencia GDFL. De ningún modo es un privilegio. ¿A qué da derecho esa autoría en Wikipedia? Poca cosa. En el caso que nos atañe a presentar tus trabajos (aquellos de los que eres autor) a destacado. ¿Quién otorga ese derecho? La comunidad. ¿Puede un wikiproyecto conculcarlo? Creo que no. Es más, creo que sería perjudicial para wikipedia que los wikiproyectos pudiesen vetar la presentación de artículos destacados. Dices que, de todos modos, da igual. Si es así procede a retirar lo relacionado con esta línea de argumentación para poder pasar al siguiente punto.--Εράιδα (Discusión) 21:41 14 abr 2009 (UTC)

Sancho, se que no te gusta ningún texto que haga referencia a la legislación de la Generalitat o que tanto te moleste llamar al Señal Real escudo de Cataluña o escudo de la Casa de Barcelona y me parece muy curioso que hagas mofa de esto, comparando la legislación actual en Cataluña con la de otras comunidades que dan más libertad a sus ayuntamientos (Andalucia no se si dicta como debe ser la forma, pero si que dicta como debe ser el timbre, del resto, lo desconozco), pero no se trata de dar una opinión personal sobre la política de cada comunidad sino de hablar de la realidad. El artículo habla sobre la heráldica municipal de Tarragona ACTUAL y esta está sometida a una legislación a la que no todos los municipios se han acogido. El artículo trata tanto a unos como a otros, por mucho que se haya querido insinuar lo contrario con fantasmas politizantes. El artículo refleja este hecho informando de que municipios se acogen a la legislación actual y cuales no se ha informado del blasón de todos los municipios de los que se ha podido extraer información, se hayan adaptado a las nuevas exigencias o no, como ya se ha dicho antes. No se a que viene crear confusión desviando lo que es el artículo comparando la legislación con otras comunidades. Claro está que antes del traspaso de las competencias ya existían los escudos, pero el artículo habla de los escudos actuales (lo repito de nuevo). Cada vez que das una opinión es para peor y viendo la evulución de tus comentarios me pregunto si lo siguiente será proponerlo para borrado. Respecto a la información dada sobre emblemas y sellos cuando no tiene escudo, ya lo he comentado antes el porqué, así que no voy a repetirlo. Sobre colorear los sellos, ¿has visto el sello de los Estados Unidos? es muy bonito. No entiendo el ejemplo del compañero Escarlati sobre la discusión del escudo de Reus. Reus no ha oficializado el escudo según la nueva normativa y utiliza un escudo aprobado por su pleno municipal. ¿Y qué?, el artículo sobre la heráldica municipal de Tarragona es lo que refleja, porque se pone ese ejemplo, no entiendo el mensaje que se quiere dar.

Sobre el comentario de que el artículo está encuadrado al wikiproyecto, extraigo este texto de lo que los wikiproyectos no son:

Los wikiproyectos no son dueños de los artículos. Permiten que los usuarios interesados en los mismos coordinen su trabajo, o que los que necesiten ayuda en un tema puedan localizar a los expertos en el mismo, pero ni el wikiproyecto ni sus participantes tienen ninguna autoridad ni privilegio adicional a la hora de editar los artículos o resolver las disputas que pudieran generarse sobre su contenido.

Creo que después del trabajo realizado, con la ayuda de Cameta, me siento plenamente legitimado para presentar la canditatura sin tu permiso. Jamás pensé que te molestaría, creía que te alegrarías. No se que opinan el resto de compañeros activos del THV, yo por lo menos, si fueran ellos los que promoviesen sus artículos me alegraría. Xavigivax (Habla conmigo) 22:32 14 abr 2009 (UTC)

Bueno, no desvíes el tema, Xavigivax. Con la discusión del escudo de Reus pretendo destacar que en ese caso la Generalitat estaba imponiendo un escudo al blasón tradicional de Reus, y que investigando un poco, se vio la resistencia a adoptarlo y la legitimidad que tenía para defender su heráldica histórica. Es por eso que no me parece que la Generalidad tenga ni mucho menos la última palabra en heráldica, y este enfoque, (no se trata tanto de cosas puntuales, como de un enfoque general) es el que hace que no sea neutral de raíz, porque se busca menos el rigor histórico y enciclopédico que posibles caprichos actuales. Lo del sello por ejemplo, no me parece de recibo en un armorial. Seamos claros, los sellos en EEUU tienen una función que en España no tienen, al igual que no la tienen los logotipos o las marcas registradas o los símbolos decretados. Y no, no tiene nada que ver con que llames a los bastones rojos y amarillos palos de gules o señal real, eso da igual. Llámalo como quieras dentro de la neutralidad. Lo que no es aceptable es llamarlo escudo de Cataluña, porque eso es un escudo timbrado de corona real cerrada; los colores heráldicos, en cambio, son del rey de Aragón y conde de Barcelona o, posteriormente, de territorios y villas vinculados la Corona de Aragón, cosa que no está ni mucho menos en discusión ni es el problema de fondo. El problema de fondo, para mi, es que hay serias dudas del estilo enciclopédico en muchas de las frases, en el enfoque, en no dar el espacio conveniente a los escudos tradicionales y primar otros por estar normalizados en el ámbito legal de la Generalitat. Bueno, la Generalitat a veces sabe menos de heráldica que los heraldistas, y este punto debemos tenerlo muy en cuenta en una enciclopedia, al igual que los ayuntamientos pueden saber menos de toponimia que los lingüistas o los conservadores-estrella del Prado pueden estar equivocados en que el coloso sea de Juliá. No sé si me explico. Escarlati - escríbeme 23:02 14 abr 2009 (UTC)

la Generalitat estaba imponiendo un escudo al blasón tradicional de Reus,

¿Que tradicional? http://ca.wikipedia.org/wiki/Escut_de_Reus Ha habido muchisimos escudos de Reus. En la actualidas se puede afirmar que el emblema con la rosa dunciona como simbolo a todos los efectos en lugar del escudo. ¿motivo? La representación gráfica del escudo de reus es demasiado compleja. la Generalitat a veces sabe menos de heráldica que los heraldistas, La Generalidad para aprobar un escudo necesita un informe preceptivo del Institut D'Estudis Catalans y te aseguro que en esa institución si que saben de heráldica. Cameta (discusión) 23:29 14 abr 2009 (UTC)

Me resulta tremendo como se tergiversan mis palabras y se pasa directamente a las acusaciones personales, y me decepcionas Xavi, me decepcionas mucho con esa insinuación de que "no me alegro", es una puñalada! Primero por que si que me alegro y enorgullezco joder! quien mejor para comprender el trabajazo hecho...que presentas aqui 200? pues yo tengo más de 1000 hechos, referenciados, de diseño cuidado y corregidos si es menester! 5 veces más! Pero lo que me es admisible es que se busque enervarme para que me calle o retire cuando hay errores de bulto gordos en este artículo y se me caería la cara de verguenza si me lo encuentro tal cual está en portada un día. Yo nunca he dicho que me oponga o que moleste que se use la Gencat, ¡que burda acusación!...he repetido que lo que no se puede hacer es presentarla como única versión! También he señalado que se referencie lo que falta ya que ahora resulta engañoso. Se desvia la atención y ahora se pasa a atacar al proyecto y taller por todos lados...me gustaría saber si este articulo se hubiera podido hacer sin esa inciativa que en su momento fue aplaudida en el café y también me gustaría saber que sabes tu de heráldica y emblemática ahora y que sabias hace un año cuando entraste. Asi pues, podréis buscar un recorte basado en la burocracia, enseñando la definicion de proyecto, pero no podéis silenciar la tutela moral y de conocimiento enciclopédico que ha supuesto el taller de heráldica.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 08:46 15 abr 2009 (UTC)

Pues es lo que quiero hacer ver, que precisamente la versión de la Generalitat no es la única versión como tu opinas que es el artículo. Si de verdad fuera así, si de verdad yo creyera que la versión de la gencat es la única, no hubiera añadido el escudo de Reus (bueno, la realidad es que no lo añadí yo, ese es de Hansen), ya que administrativamente para la Generalitat no existe. Tampoco existe "administrativamente" para gencat un escudo con una historia tan antigua como el escudo de Montblanc (palabras del mismo consejero heráldico de la Generalitat en respuesta a un correo personal) y también está añadido al armorial. El punto de vista de la Generalitat no és el único, pero se tiene en cuenta por lo que representa. Personalmente creo sí es enciclopédicamente relevante la información legal del blasón (fecha de aprovación por el pleno municipal y fecha de publicación y DOGC). Quizá se podría haber estudiado otra fórmula para dar la información de ser un escudo no sometido a la nueva reglamentación y no ponerla al principio, si no al final, quitándole relevancia. ¿Con eso crees que sería suficiente en lo que respecta a ese punto? Xavigivax (Habla conmigo) 09:35 15 abr 2009 (UTC) P.D. No ataco el THV y estoy agradecido por la ayuda prestada por todos los compañeros con los que he compartido experiencias y conocimientos.

No confundamos. Nadie ha hablado de retirar los blasones oficiales ¡que burrada! si son precisamente esas las informaciones que mejor cumplen WP:VER!. Lo que hay que retirar de cabecera y reformular son estas frases: "El escudo de este municipio no ha sido normalizado ni oficializado por la Generalidad de Cataluña.". ¿En que se basa para afirmarlo? Suena a conclusión del redactor por su acceso limitado a las fuentes. Si es por que no ha sido localizada la informacion en tal pdf o tal base de datos, deberia consignarse mejor:"A fecha de tal, no constaba aprobacion oficial de tal o cual cosa..." (y se pone en ref la fuente), de esa manera dentro de lagun tiempo otro wikipedista podra ponerse a confirmar esa informacion y actualizarla. Otrs cosa a cambiar son los sellos: pueden ponerse en una tabla apartada con cabecera "sellos y otros emblemas". Me queda la duda de si las descripciones, hechas por lo que parece por simple apreciacion visual, se corresponden con el lenguaje de los expertos en sigilografía. Otro tema importante es la presentacion de las "interpretaciones": en muchos casos estan sin citar fuentes, luego hay afirmaciones sin contrastar, por ejemplo, la cruz de tau...no es una cruz, es un tau y su origen es atribuido a la orden franciscana. Esta seccion podria estar sencillamente referida a algun diccionario. Tambien se echa de menos una reflexion sobre ordenar y clasificar el tipo de blason. Otro aspecto es la presentacion: por x circustancias, empezamos a poner los blasones en cursiva, pero no hay una razón expresa. tambien, la idea inicial era senciallemnte de poner imagen+blason ya que los armoriales historicos suelen ser de esta manera. Al incluir una descripcion como es aqui, no tengo claro como se debia de haber hecho y presentado, ya que como digo, otros armoriales o rollos no lo hacen así. Echo de menos alguna imagen de "calle", quizas que pudiera dar una impresion de fidelidad. Como puede verse, mucha discusion aqui es cricustancial, por que sí que hay cosas más importantes que se podian haber resuelto con mas implicacion del equipo del taller. Y esta es mi opinion, seguro que gente interesada y de confianza como Hansen, Miguillen, Ignacio o MA Fotografo pueden decir algo más, tambien por que han terminado muchas paginas similares y les puede interesar tener su momento de reconocimiento. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:16 15 abr 2009 (UTC)

Te doy la razón en lo de la frase puesta, para cuando el escudo no está oficializado, debería haber una fecha de referencia por si mañana me muero (Dios no lo quiera) y nadie se encarga de actualizarlo. He revisado el tema de Cambrils, estaba por hacer. Sobre lo que comentas sobre el tau, también la he visto llamarse Tao, cruz de Tau, cruz de San Antón o cruz de Santa Tecla, eso lo dejaría como está. Cambiaré la frase para añadir una referencia temporal. Sobre referenciar algo que no existe, no se como hacerlo. Puedo referenciar el blasón del escudo del municipio de Les Piles porque hay un DOGC que habla de ello, pero no puedo referenciar a algo que no existe. ¿Se te ocurre alguna forma? Xavigivax (Habla conmigo) 11:31 15 abr 2009 (UTC)

Lo de las cursivas tiene su historia. Al principio se ponía el blasón y seguido el texto de cuando estaba aprobado. Para diferenciar lo que es el blasón del resto de información se añadió la cursiva. Después se separó, pero ya habían decenas con cursiva y es más fácil seguir así que eliminarlas. Y lo de la Tau, si que información contrastada, mira por ejemplo el primer escudo donde aparecen, en Albiol. La referencia apunta a un libro, accesible en formato de presentación de Powerpoint accesible desde Enlaces externos. Añadir una imagen de "calle" pues, ya me gustaría tener el tiempo libre para poder recorrer cada municipio de Tarragona para poder hacer una foto, pero mis necesidades económicas no me lo permiten. Plantearé hacer la sección de la clasificación de las armas representadas, al estilo del armorial de Huelva, pero eso me llevará un tiempo, ya que debo estudiar cada caso para no dejarme nada. Xavigivax (Habla conmigo) 12:02 15 abr 2009 (UTC)

Recordar de mantener la conversación sobre los escudos no sobre wikipedistas. Algunos comentarios que he leido no van a ninguna parte Cameta (discusión) 13:35 15 abr 2009 (UTC)

Xavi, por mi parte no hay objección en trabajar para que sea este el primer artículo AD de la familia armorial, atendiendo a que te has "echao pa'lante" antes que nadie. Pero reconoce que hay cosas que se deben pulir. Esa carga no debe recaer sobre tí. Yo me comprometo a dedicar tiempo (que tendré que restar de otros asuntos) y ponerme con ello. Si Hansen y demás también pueden poner su granito, el resultado será multiplicado en beneficios para todos y el taller. Que wiki ofrezca una pagina de este tipo será una marca de referencia y no será dificil encontrarla en el top de consultas. Para hacer esto hay que asumir una cosa: pedir la retirada provisional y nueva presentacion en digamos 2 semanas?. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:04 15 abr 2009 (UTC)

Esto ya esta mejor. Cierto hay infinidad de cosas por pulir.

Si quereis divertiros mirad Tivisa y su web http://www.tivissa.net emplean dos escudos y un emblema se ve que por cuestión de que hay varios nucleos en su termino municipal.Cameta (discusión) 15:30 15 abr 2009 (UTC)

Retirada Formal

Solicito formalmente la retirada de la candidatura de este artículo, para que sea trabajado y rectificado en numerosos aspectos. Uno de los más polémicos esta causado por la malinterpretacion de informaciones de caracter oficial, que resultan estar obsoletas. En efecto, no es el decreto indicado de 1991 el que rige los simbolos locales, sino el DECRETO 139/2007, de 26 de junio, por el que se regulan la denominación, los símbolos y el registro de entes locales de Cataluña, DOGC núm. 4914 - 28/06/2007 acceso en castellano. Recomiendo su lectura ya que quedan claras mucho mejor algunas de las informaciones, así como se confirma el uso inapropiado de términos tales como "losanjado" que en el reglamento actualizado son corregidos. Asi mismo, se refiere a un Registro, que podria ser consultado. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 09:28 16 abr 2009 (UTC)

Pues me parece que habrá que retirarlo. No es que sea un mal artículo pero en mi opinión para ponerlo de destacado no esta.

1º Faltan escudos

2º Ha habido un cambio de legislación. La nueva ley introduce un reconocimiento mucho más explícito de la autonomía de los entes locales de Cataluña, en relación con su identificación y simbología. Cameta (discusión) 13:23 16 abr 2009 (UTC)