Wikipedia discusión:Mediación Informal/Casos/2007-09-27 Estonia

Por medio de las siguientes bases procederemos a desahogar la mediación informal, propongo algunos lineamientos para poderlo hacer de forma ordenada y que esto tenga el resultado esperado por la comunidad, siendo este, que ambos usuarios en conflicto lleguen a un consenso sobre sus diferencias.

Explicación de Motivos:

Ambos usuarios explicaran detalladamente en que consisten sus desavenencias, procurando evitar descalificaciones y/o ataques personales.

• Usuario Wadim:

Durante el tiempo que dura este conflicto he recibido muchas descalificaciones de Militar11, que me ha acusado desde ser un nacionalista ruso, no tener edad o experiencia suficientes, hasta, indirectamente, de simpatizar con movimientos neonazis (que al final resultan ser todo lo contrario, pero bueno). Militar11 trató este asunto como si de una conspiración política se tratase. Pero centrándonos en el asunto, se trata del artículo enciclopédico Estonia en el cual Militar11 intenta eliminar estas líneas: ‘’ Las tirantes relaciones entre habitantes de origen estonio y ruso han empeorado por la política antirusa. Así el 27 de abril de 2007 el Gobierno de Estonía decidió retirar el monumento al Soldado Libertador en la capital de la república. Los disturbios provocados por este hecho dejaron un saldo de un muerto, 44 heridos y cientos de detenidos la madrugada del mismo día.​ Es muy preocupante la situación de los llamados "no ciudadanos", sin gran parte de derechos básicos.​ De hecho sumando a los "no ciudadanos" (mayoritariamente de origen ruso) y los residentes en Estonia con la ciudadanía rusa resulta que entre un cuarto y un tercio de la población estonia no tiene derecho a voto.’’ Sustituyéndolas por estas otras ‘’ Las tirantes relaciones entre habitantes de origen estonio y ruso han mejorado.’’ Yo afirmo que las primeras líneas dicen la verdad y que las otras mienten. Lo puede comprobar cualquiera que lea artículos en periódicos más o menos neutrales. De eso se trata, de que un artículo en Wikipedia diga la verdad y no nos describa un mundo en color rosa, que por desgracia no existe. El asunto de la eliminación de los enlaces (la mayoría de http://sp.rian.ru) en otros artículos, lo veo superado. Cualquier otra cosa es irrelevante. Esto no es un foro, ni el bar de la esquina. —Wadim 16:16 9 oct 2007 (CEST)

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• Usuario Militar11

Es interesante ver la forma con que Wadim comienza su alegato, pues es el caso típico de la persona que pretende desviar la atención de los propios pecados acusando al otro de lo mismo. Habla de "descalificaciones", cuando el mismo Wadim comenzó este conflicto con descalificaciones llamándome "cara dura". Wadim dice que esto no es el "bar de la esquina" cuando desde su primer mensaje en mi página de discusión usó un lenguaje agresivo barriobajero de ese mismo "bar de la esquina". Dice que hay que ser "neutral", tras mostrar su nacionalismo furibundo eliminando el Wikipedia:Punto de vista neutral de varios artículos en esta Wikipedia con propaganda nacionalista rusa. No le gusta que le pidan que frene su impulsividad característica de sus 20 años, pero él mismo se encarga de recordarlo todo el tiempo con su impulsividad (ver su historial), su autosuficiencia y soberbia juvenil ("tengo visión bastante refinada", "te explico como van las cosas". "a lo mejor si tengo tiempo que perder te explico"), su fanatismo declarado con Putin (ver su perfil e historial de sus ediciones en Vladimir Putin, su exacerbado nacionalismo ruso (ver su blog personal y sus ediciones en Wikipedia). En todas sus discusiones de Wikipedia cuando se queda sin argumentos acusa a la otra parte de "rusofobia", lo cual es también típico de los jóvenes nacionalistas rusos cuando ya no saben qué decir. A ellos les parece que con gritar "rusofobia!" cierran la boca del oponente y desvian la atención del nacionalismo propio.

Todo esto estaría bien (cualquiera puede aportar a Wikipedia), sino fuera porque esta actitud recalcitrante y antisocial perjudica a la Wikipedia española. Y digo "española", porque aunque Wadim está inscrito en las Wikipedias inglesas, rusa y ucraniana, por allá está calladito y no se atreve a tocar ni Estonia, ni Putin, ni nada. En ninguna de ellas se atreve a hacer lo que hace aquí, aprovechandose de la hospitalidad nuestra y de la benevolencia de los bibliotecarios de aquí. Especialmente después que en la Wikipedia inglesa le cerraron un artículo y lo pusieron en su lugar por su habitual demagogia, por su costumbre de acusar a los demás de lo que él mismo hace. Allí también acusó a los demás de ser enemigos de la "libertad y democracia", cuando él mismo todo el tiempo intenta imponer su punto de vista personal. Por eso le tuvieron que señalar que "Sorry, but it's you who doesn't understand what Wikipedia "is about". We're an encyclopedia, not a web host" o también "Please read What Wikipedia is not" o también "Censorship, democracy, freedom... but you missed the First Amendment! If you're going to do the whole freedom of speech thing, you have to do it properly. It doesn't work, of course, because Wikipedia is not free speech and never has been, but please at least check all the boxes!". Por cierto, es interesante ver que allá entre otras cosas también le recordaron a Wadim que "wikipedia no es un blog personal", especialmente viendo que aquí Wadim dice "esto no es un foro". Como siempre, Wadim acusa a los demás de lo que él hace.

Ahora aquí trata de aparentar una actitud civilizada. Pero sólo después de que por su spam nacionalista ruso (sp.rian.ru) y su intento de difamarme acusándome de "vandalismo" por eliminar parte de este spam, los bibliotecarios Txo y Eric le dejaran 5 advertencias seguidas, que Wadim se pasó por el forro. Sólo paró cuando Txo se vio obligado a amenazarlo directamente con con bloquearlo de Wikipedia, y luego Txo le señaló que "Creo, después de mirar con detalle lo que esta pasando, que Militar11 tiene bastante razón". Hasta nuestro mediador se dio cuenta de que "Wadim efectivamente a violado políticas de la wikipedia"

Todo esto hay que explicarlo antes de pasar a nuestro asunto Estonia, para aclarar bien la clase de personaje con quien las tenemos, y el carácter taimado y demagogo de sus reclamos.

Ahora sobre Estonia, por partes.

• 1. Wadim primero editó su versión de Estonia y sólo luego pidió mediación, en vez de hacerlo al revés. Evidentemente lo hizo así para tomar ventaja al comenzar la mediación con su versión del artículo.
• 2. No conforme con ésto, Wadim eliminó mis argumentos contra sus ediciones al artículo Estonia en la página de discusión de este artículo. Esto ya es una violación de la Wikipetiqueta, que dice claramente que:

"Borrado de páginas de discusión: Probablemente no sea buena idea borrar una página de discusión cuando no se está seguro de si la discusión respecto al tema está zanjada o no. Incluso cuando lo está, puede ser útil dejarla sin borrar en caso de que se diera la misma discusión o una similar en el futuro, para que así no se repitan los mismos argumentos. La revisión de la discusión también puede dejar más claro por qué se tomó determinada decisión dentro del artículo."

Aquí también es evidente que Wadim violó la Wikipetiqueta con el mismo propósito de intentar mantener a toda costa sus ediciones de carácter político en el artículo Estonia y para eliminar mis argumentos en contra. Más todavía en vísperas de la mediación informal. Esto lo considero más grave, porque es un claro intento de mantener desinformado al mediador sobre mis agumentos.

• 3. Decir que yo "intento eliminar líneas" es la demagógica difamación de turno de Wadim. Yo sólo revertí esta edición de propaganda política rusa realizada el 28 de abril por Wadim. Esta simple acción fue lo que desató la inmadura 20-añera agresividad de Wadim, el cual:

• Me descalificó llamándome "cara dura" por el asunto de Estonia
• Luego dejó un mensaje agresivo en mi página de discusión por el asunto de Estonia.
• Tras esto fue a mi historial de contribuciones y se dedicó a revertir mis ediciones de sp.rian.ru, aunque eran de artículos que nada tenían que ver con Wadim, y eran anteriores a mi edición de Estonia
• Realizó una acusación de vandalismo en mi contra, hablando sólo de sp.rian.ru pero callando astutamente sobre la fuente real e inicial del problema: Estonia.

Como se ve, Wadim no demostró ninguna presunción de buena fe ni por asomo, pero sí demostró saber cómo usar Wikipedia y cómo usar sus mecanismos para sus propios fines. Wadim usó el asunto de sp.rian.ru para manipular a los bibliotecarios lanzando una cortina de humo sobre su verdadero propósito, que era lograr mi bloqueo a manos de los bibliotecarios para salvar así sus ediciones en Estonia (que como se ve en su historial, es el asunto que más le duele). Astuto el chico.

• 4. Sobre el tema de los disturbios organizados por los rusos en Estonia con el supuesto pretexto del traslado de un monumento soviético. Varias cosas:

• La causa declarada oficialmente por Rusia de su choque con Estonia en este incidente, fue el mero traslado de 1 monumento, y no por alguna situación de los inmigrantes rusos de Estonia, pretexto con el cual Wadim quiere camuflar la verdadera causa del incidente: los intentos del Kremlin por recuperar su influencia en las repúblicas ex-soviéticas.
• Que si de todas formas los partidarios del régimen de Putin, que aplastó la democracia y las libertades en Rusia y persigue con veneno y asesinos a sueldo a los opositores por todo el mundo, digan que "les preocupa" la situación de los rusos en Estonia, callando sobre la situación de los mismos rusos en la misma Rusia, es de risa por su cinismo e hipocresía.
• Ya que Wadim dice leer algo del tema, debería saber que la comunidad internacional apoyó a Estonia, incluyendo a la OTAN y la UE. Las únicas excepciones aisladas fueron los pocos amigos de Rusia de siempre. Las cuales, no casualmente, por lo general también son regímenes similares al de Putin.
• La misma comunidad internacional dejó claro que esto es un asunto interno de Estonia que no incumbía a Rusia.
• Que Rusia de repente "se preocupa" por 1 traslado de 1 tumba en otro país, es hilarante para todo el que conozca bien cómo los mismos rusos tratan a sus mismos muertos y a sus mismas tumbas en la misma Rusia. La URSS oficialmente perdió en la Segunda Guerra Mundial 26,000,000 personas. Esto fuera suficiente para llenar al país de cementerios estilo Arlington. Pues no, no hay ni 1 sólo similar en toda Rusia. Esto se debe al tradicional poco respeto en Rusia a los muertos (y a la vida humana en general). Millones y millones de tumbas de caídos en la SGM fueron saqueadas, destruídas y aniquiladas por la misma URSS, a veces por dejadez, a veces para ampliar ciudades, caminos, oleoductos, comunicaciones,etc. Los huesos se tiraban a la basura y sus pertenencias la gente los vendía por los mercados (lo cual todavía hoy se ve). Todavía actualmente existen caídos de la SGM sin enterrar, tirados por los bosques sin que a nadie les preocupe.

Y esta actitud de los rusos con los muertos es común hasta hoy. Quien quiera verlo sólo tiene que visitar cementerios en Rusia y ver el estado de muchas de las tumbas, y qué hacen allí los pobladores locales. Es normal que un visitante ruso se robe las flores de una tumba para ponerla en la de su familiar. Que las ancianas se roben las flores y las revendan a nuevos visitantes a la entrada del cementerio. Que el que tenga una necesidad fisiológica, la haga en una tumba ajena. Que se roben los ornamentos de una tumba para pronerlas en la de los suyos, o simplemente para revenderlos en los puntos de recogida de metal. Que derriben y destruyan lápidas, o que las roben para reusarlas o revenderlas. Y esa misma gente después tiene la cara de "protestar" por el mero traslado de 1 tumba en otro país.

Sobra decir que de los 1,500,000 muertos rusos de la Primera Guerra Mundial, o de los muertos de la Guerra Civil, guerra de Crimea,etc, desapareceron casi todas sin rastro durante el régimen soviético. Con los millones de tumbas de los combatientes del Eje los rusos fueron más rápidos: ellas fueron inmediatamente vandalizadas y destruídas casi en su totalidad sin ningún remordimiento por ser de "cerdos fascistas". Lo mismo se puede decir de los millones de muertos por las purgas stalinistas, de los cementerios de la epoca zarista,etc,etc. Poca cosa queda.

Así que tenemos que esta misma Rusia que "protesta" tanto por el mero traslado de 1 tumba en otro país, aniquiló sin piedad en los últimos decenios decenas de millones de tumbas en su propio país, y calla sobre ésto.

Sin embargo, los rusos sí aman la pompa. Para ello la URSS en el medio de cada ciudad construía alguna tumba simbólica (como la de la Plaza Roja), adonde acuden 1 vez al año el día de la victoria para poner flores y tirarse fotos como "homenaje" a los caídos y tomar vodka, mientras las restantes millones de tumbas eran destruídas y olvidadas. Precisamente por ser el Soldado de bronce de Tallin un macabro símbolo soviético es que los estones prefirieron trasladarla a un lugar más apropiado. Conociendo todo esto hay que ser extremadamente excépticos ante estas "protestas" rusas por tumbas.

• Los mismos rusos demostraron que esta tumba y los restos de sus soldados allí les importaba un pito, cuando a pesar de todo este espectáculo de "preocupación", boicotearon las ceremonias de exhumación de los restos y rehusaron observar y supervisar los trabajos del traslado, aunque se les invitó. También boicotearon la ceremonia de reapertura del monumento y de la tumba en el nuevo lugar. Con lo cual demostraron que el objetivo real de las protestas era crear una crisis artificial y aumentar la influencia de Rusia.

• Mientras los rusos se tiraban a las calles de Estonia para "protestar", en la misma Rusia se estaba destruyendo un monumento con su tumba de 7 Héroes de la Unión Soviética por Jimki, Moscú, para ampliar un camino. Sobra decir que los rusos no protestaron por esto.

• Todo esto confirma lo dicho por Estonia: este espectáculo de "protestas" fue organizado por el servicio secreto FSB de Rusia, como parte de la campaña de los últimos años del régimen de Putin para recuperar la influencia de la URSS sobre las ex-repúblicas soviéticas y demás vecinos. Así son acosados con diferentes motivos (que si un ataque aéreo a Georgia, que si el vino de Moldova se prohíbe, que si se prohibe la carne de Polonia, que si se apoderan de los faros de Ucrania, que si se aumenta el pecio del gas a todos de forma arbitraria,etc,etc.). Cada mes hay que esperar una crisis artificial de turno provocada por Rusia. Ahora mismo, el partido proruso perdió las elecciones en Ucrania, y al día siguiente Rusia manifestó su malestar declarando que "Ucrania tiene una deuda con el gas y la vamos a desconectar". Así actúa Rusia (y muchos rusos como Wadim). Nunca dicen cuál es su objetivo real, siempre vienen de lejos alegando otras cuestiones para camuflar lo que quieren en realidad.

• 5. Lo mismo con la afirmación de que los rusos de Estonia protestaron "por su derecho a voto", algo tan hipócrita como hilarante. Lo que menos ha interesado a los rusos de por vida es el derecho a voto y muchas otras libertades democráticas. Por siglos vivieron tranquilamente bajo todo tipo de regímenes no democráticos, y el corto período de libertades bajo Yeltsin ya ha sido liquidado por Putin. Los rusos de nuevo han regresado a lo que prefieren: un régimen autoritario patriarcal, que decida todo por ellos. Por la misma causa los rusos en otros países votan por los partidos de mano dura, a la democracia la llaman "dermocracia" (de la palabra rusa "dermo"= mierda). Ya han instaurado de nuevo un régimen autoritario con culto a la personalidad de Putin que tiene el 80% del apoyo en las encuestas. Ya han renunciado a su derecho de voto real y en serio tratan en sus medios informativos temas sobre cómo renunciar al derecho a voto ("las elecciones son algo que destabilizan al país" al decir de Mijalkov) y qué inventar para que Putin se quede un 3° mandato, o hacerlo Zar, Emperador, Presidente vitalicio,etc. Y ahora esta misma gente que se tatúan en el cuerpo la imagen de Putin y desprecian a la "dermocracia", nos pretenden hacer creer que de repente les ha preocupado terriblemente el derecho a voto en Estonia y que salen a "protestar" para recibir lo que en Rusia no les interesa tener. Lo que les interesaba de verdad a esta multitud se vio en el entusiasmo con que se dedicaron al robo y vandalismo, y el hecho de que de los 300 "protestantes" arrestados del 26 al 28 de abril, 218 ya tenían anteriormente abiertos expedientes criminales (por asaltos, robo, tráfico de drogas,etc).

• 6. Lo mismo sobre la mentira de alguna supuesta "política antirusa de Estonia". Es Rusia quien acosa a sus pequeños y débiles vecinos, no al revés. Es Rusia quien ha estimulado la xenofobia y el neonazismo ruso a tal punto que hoy Rusia tiene más neonazis que todo el resto de Europa junta. Tampoco Estonia tiene política "antirusa", sino de reacción a los intentos de la URSS de cambiar la onposición ética del país a la fuerza y los intentos de Rusia de usar la población rusa local como Quinta Columna. Lo cual, por cierto, es problema común a otros estados vecinos. Sólo ver cómo Rusia alienta el separatismo en Moldova, Georgia y Azerbaidjan con ayuda de rusos locales, o los problemas de Ucrania con Sebastopol y los mismos rusos locales. Por la misma causa Ucrania se negó categóricamente a las presiones rusas de darle ciudadanía rusa a los rusos locales.

• 7. Esas acusaciones en las ediciones de Wadim calificándose a los estonios de "fascistas", son una difamación xenófoba insultante que no cabe en la Wikipedia neutral. Aunque para Wadim como joven nacional-chovinista ruso pro-Putin, sean naturales. Pero Wikipedia no puede permitirse tales extremos.

• 8. Meter este tema político en el artículo de Estonia es violar Wikipedia:Lo que Wikipedia no es, donde se dice claramente que:

Wikipedia no es una tribuna de opinión

Wikipedia no es un lugar para defensas de ideas, proselitismos, propaganda o publicidad. Por tanto, los artículos de la Wikipedia no son:

Propaganda o defensas de ideas de ningún tipo. Un artículo puede informar objetivamente sobre lo que las distintas partes implicadas en un asunto dicen, siempre y cuando se haga desde un punto de vista neutral. Si quieres convencer a alguien de tus puntos de vista preferidos, utiliza Usenet o comienza un blog.

Lo cual ya se le ha dicho a Wadim aquí y en la Wikipedia inglesa: Que se vaya a su blog a decir lo que quiera, pero que no meta en Wikipedia su propaganda política.

• 9. Meter esta propaganda política rusa en el artículo de Estonia es violar el Wikipedia:Punto de vista neutral

• 10. Por último, no se entiende esta tozudez de Wadim por meter este tema en Estonia, cuando ya hay un artículo para este tema: Soldado de bronce de Tallin.

Por todo lo cual propongo:

• Revertir todas las ediciones de Wadim en Estonia.
• Sustituir las controvertidas líneas a algo neutral como por ejemplo: "Las tirantes relaciones entre habitantes de origen estonio y ruso siguen siendo problemáticas. Esto se vio durante el traslado del Soldado de bronce de Tallin en el 2007".
• Advertirle a Wadim sobre la inadmisilidad de que siga llenando Wikipedia con propaganda política rusa y que no siga sus guerras de ediciones extendiéndola por los demás artículos de Wikipedia, pues como se ve aquí en Lviv sigue con su actitud. La próxima vez puede que no choque con algún bibliotecario tan benevolente.

Razonamientos del mediador:

LE conflicto entre los usuarios involucrados ha rebasado los límites y se ha convertido en un conflicto personal que no cabe en la wikipedia, me es imposible intentar mediar cuando ambas partes mantienen una abierta hostilidad y no reúnen uno de los requisitos fundamentales para que pueda dar la mediación informal, siendo este, que ambas partes estén dispuestas a presumir buena fe, cosa que evidentemente aquí no sucede. Iniciaré un reporte en el CRC para que este conflicto sea resuelto por el órgano competente de wikipedia. Handradec 00:20 15 oct 2007 (CEST)

Réplica de los usuarios implicados:

Ambos usuarios podrán responder aquí a los razonamientos del mediador.

• Usuario Wadim:

• Usuario Militar11:

Opinión de la problemática y posible solución, sugerida por el mediador:

Aquí el mediador dará sus conclusiones finales y sugerirá a las partes involucradas una posible solución al conflicto, siendo enteramente responsabilidad de estas si la siguen o no.

• Mediador: No se vislumbra solución alguna dado que los involucrados no están dispuestos a presumir buena fe y siguen profiriéndose descalificaciones personales.

Resultado final de la mediación informal:

El mediador informará a la comunidad en este espacio cual fue la decisión tomada por los usuarios involucrados respecto de su propuesta de solución y en su caso los pasos a seguir, una vez cubierto este informe se procederá a cerrar esta mediación informal.

• Mediador:

Imposible llevar a cabo la mediación ya que los usuarios no presumen buena fe, se turna el presente al CRC afecto de que se determine lo que proceda.Handradec 00:22 15 oct 2007 (CEST)