Wikipedia:Mediación Informal/Casos/2011-07-04 Inti-Illimani

Mediación Informal
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Artículo	Inti-Illimani
Estado	Cerrado
Solicitante	Esteban (discusión) 23:24 4 jul 2011 (UTC)
Otras partes
Mediador
Instructor
Coordinación de Mediación Informal

Solicitud de mediación

La inicio de oficio ante la discusión rígida entre dos usuarios

¿Cuál es el artículo implicado?

Inti-Illimani

¿Quiénes son las partes involucradas?

• Farisori (disc. · contr. · bloq.)
• Elunicointi (disc. · contr. · bloq.)

¿Qué se está discutiendo?

El artículo fue protegido por un mes, les pido a los contendientes que presenten sus referencias aquí para ver si se logra un consenso o recurrir a una mediación, saludos cordiales Esteban (discusión) 17:44 23 jun 2011 (UTC)

Gracias. No editaré en el artículo hasta que se haya zanjado este tema.

Para apoyar el hecho que a Inti-Illimani (R) sí se le reconoce como tal en el uso: [1], [2] y bueno, un largo etcétera (basta buscar en Google y saldrán un montón). Saludos, Farisori » 17:55 23 jun 2011 (UTC)

Esto es lo que entiendo yo debe quedar claro en el artículo:

1. Inti-Illimani es una agrupación musical cuyos integrantes están en una larga batalla judicial por el uso del nombre.
2. Los integrantes de la sociedad propietaria de Inti-Illimani (los dueños de la marca) son los marcados en cursivas en la plantilla {{Miembros de Inti-Illimani}}. Estos son los miembros en disputa.
3. Inti-Illimani Histórico es una agrupación creada en 2004 por los integrantes marcados en amarillo en dicha plantilla, cuyo apelativo "Histórico" es sólo una manera de distinguir a esta facción de la banda original, mientras se acuerda qué pasara con batalla judicial por la propiedad de la marca.
4. Inti-Illimani (R) o "Nuevo" es el equivalente de Inti-Illimani Histórico para la facción de los demás integrantes activos (marcados en la plantilla con naranjo) pero para la cual no se ha llegado a un consenso en relación con su nombre temporal; simplemente, es un nombre marcado "por el uso".
5. Los álbumes publicados por los integrantes de Inti-Illimani (R) o "Nuevo" se publican bajo el nombre de Inti-Illimani, en tanto que los de Inti-Illimani Histórico explicitan la distinción, siendo publicados como Inti-Illimani Histórico.
6. Finalmente, Fernando Julio, Danilo Donoso y Camilo Salinas, al haberse integrado a la facción de "Inti-Illimani Histórico" el mismo año 2004, decirmos que ellos pertenecen a Inti-Illimani Histórico, y no al Inti-Illimani original.
7. Lo mismo ocurre con César Jara, que se integró en 2005 a la facción (sin nombre acordado) Inti-Illimani (R) o "Nuevo", pero como aún publican bajo el apelativo Inti-Illimani, también se puede decir que pertenece a Inti-Illimani.

¿Hay algún desacuerdo con respecto a estas ideas? me parece que son los únicos puntos en disputa. He tratado de editar de acuerdo a esto, pero he sido revertido sin ninguna consideración ni intención patente de mejorar la redacción para adecuarse mejor a la verdad. (Es decir, no ha habido retroalimentación positiva, sino negativa). Espero podamos llegar a acuerdo sobre estos puntos.

Por cierto: se hace imprescindible que se referencien todas estas aseveraciones (imagino que el Usuario:Elunicointi tiene dichas referencias, a pesar de que no las ha incluido en el artículo). Saludos, Farisori » 09:08 24 jun 2011 (UTC)

Hola: intervengo de nuevo por la interrelación que me han hecho en mi discusión. Vuelvo a realizar un llamamiento a la cooperación en aras de buscar la mejor redacción e información del artículo. Pido a los compañeros que busquen puntos de encuentro y no de desencuentro, que abandonen cualquier actitud, comentario... que pueda separar y busquen actitudes y comentarios que puedan ayudar a poner la información en común y encontrar puntos de comunes y contrastados que reflejen mejor la realidad. Un saludo. Txo (discusión) 15:12 24 jun 2011 (UTC)

Estimados, mis saludos y contesto a cada uno:

Esteban como he indicado, los argumentos se explican por si sólos en la discusión da origen a la redacción que defiendo (deberé insistir y recalcar que lo que estoy defendiendo no es mi "visión" ni mi "interés" en el tema, es la REDACCION del artículo fruto de un trabajo de años y de un feliz acuerdo)

Dado el nivel de argumentación, solicito desde ya la mediación correspondiente

Farisori contesto punto por punto:

Justamente a el "apoyo" que aludes es lo que hace cuestionables tus ediciones.

La atribución más certera y ajustada de un nombre, marca, distintivo no es la que terceros le adjudican, a menos que sea el resultante de un proceso judicial. Las referencias de la prensa (además de hace 4 años) no son más que el eco "interesado" de quienes sustentan la tesis de una de las partes y que se explica como la existencia de una "división" del conjunto musical Inti-Illimani a partir del año 2004 (como se indica en la página de los históricos) [3]. Como podrán apreciar estimados, la adjudicación de un nombre es muy distinta en este caso. Los "históricos" hacen uso voluntario del "apellido" mientras que el grupo que mantuvo la vigencia, como se reconoce en la discusión, nunca ha usado el apelativo "nuevo", ni en discografías, ni en presentaciones, nunca. Atribuir entonces que tal o cual disco es de un grupo denominado "nuevo" no es más que suscribir arbitrariamente la tesis de una parte interesada, cosa que entiendo no perite wikipedia.

Como podrán apreciar también, la sección "integrantes", explica por si sóla y de manera evidente que el Grupo musical Inti-Illimani NUNCA se dividió. Se puede apreciar con claridad que en toda su historia no hay más que ingresos y egresos de integrantes, TODOS voluntarios y en momentos distintos.

Pero como Farisori exige pruebas, van un par, sólo un par de links donde se aprecia como se reconoce a un grupo, hace recién un par de semanas. [4] y [5] Favor leerlas.

Ahora comento las aseveraciones de Farisori:

a) ::# Inti-Illimani es una agrupación musical cuyos integrantes están en una larga batalla judicial por el uso del nombre

Falso: Las personas que se encuentran en un proceso judicial por el uso del nombre son los miembros de la Sociedad comercial (inscita en el ministerio de Economía de la república de Chile) Inti-Illimani Ltda. Basta sólo indicar que uno de estos socios es Max Berrú Carrión quien no forma hoy parte de Inti-Illimani, el conjunto musical.

b) ::# Los integrantes de la sociedad propietaria de Inti-Illimani (los dueños de la marca) son los marcados en cursivas en la plantilla {{Miembros de Inti-Illimani}}. Estos son los miembros en disputa.

Verdadero: sin embargo, no aporta orden dado que contradice el argumento inmediátamente anterior.

c) ::# Inti-Illimani Histórico es una agrupación creada en 2004 por los integrantes marcados en amarillo en dicha plantilla, cuyo apelativo "Histórico" es sólo una manera de distinguir a esta facción de la banda original, mientras se acuerda qué pasara con batalla judicial por la propiedad de la marca.

Falso, hablar de "facción" es suscribir de manera interesada (al menos desinformada) una parte en conflicto. No puede haber facción por cuanto no hubo división. Lo que existe es: a partir año 2004 un grupo que se denomina voluntariamente "Inti-Illimani Histórico", Inti-Histórico ([6] [7]) e incluso "Trío Inti-Illimani Histórico" ([8] dependiendo de quienes se presenten.

Lo que acá debe quedar claro, como dice Farisori, es que el conflico se sitúa entre personas que son socios de una sociedad comercial y no entre los miembros de un grupo que ha tenido una trayectoria ininterrumpida y sin divisiones. Si alguien insiste en la "división" pues habría que explicar cuantes veces se ha dividido el conjunto.

d) Caballeros, por majadero que parezca, debo insistir en un asunto. El artículo Inti-Illimani está dedicado a explicar la historia y devenir del conjunto musical chleno "Inti-Illimani". Este conjunto ha tenido, en 44 años, una dinámica como la de cualquier grupo y nadie lo explicaría o entendería de manera distinta si quienes son parte de una sociedad comercial (digámoslo claro, con fines de lucro) no estuvieran desde el año 2004 en un conflicto judicial. He sido majadero también en explicar que el ámbito sobre el cual puede obrar el árbitro que adjudica los apellidos "nuevo" e "histórico" es sólo dentro de la sociedad comercial y no del conjunto Inti-Illimani.

El Inti-Histórico o Inti-Illimani Histórico o Trío histórico, tiene un artículo que explica su nacimiento, su discografía y su devenir. No veo la razón para volver a indicar su discografía e integrantes en un artículo de otro grupo, distinto y reconocidamente distinto. Eso no es neutral y es por esta razón que acordamos que en cada sección, se incorporaría un enlace al artículo de los "históricos" para así mantener la neutralidad e imparcialidad.

Por último, insisto que en la práctica, en la realidad concreta, no existe agrupación denominada "Inti-Illimani Nuevo" ni en chile ni el extranjero. No hay discos editados bajo esa carátula ni conciertos (me refiero a la convocatoria que hace los grupos) realizados bajo ese nombre.

Estimando Txo

Nuevamente te indico mi disposición a cooperar como te consta que lo he hecho ahora y antes. Te pido por favor que al menos concedas que se debe, antes de intervenir un artículo, considerar y respetar el trabajo realizado para acordar lo que hoy está bloqueado.

Seguiré atento e insisto, creo que es necesaria una definitiva mediación.

Saludos cordiales

--Elunicointi (discusión) 15:54 4 jul 2011 (UTC)

Hola: como siempre he hecho llamo a la discusión y el acuerdo. También muestro lo hemos logrado, en el pasado, con buena voluntad y vuelvo a llamar a la las partes a que pongan en común la información y completen el artículo de la mejor forma posible. Uns aludo 17:57 4 jul 2011 (UTC)

Yo lo que me pregunto entonces es por qué si tienes tan clara la película (estando adentro del asunto mismo, evidentemente que la tienes) en lugar de revertirme y querer mantener una edición permanente en la Wikipedia (cosa que va contra los pilares, y no hay asunto legal que combata eso) mejor no te encargas de corregir aquellos puntos en donde la redacción falta sutilmente a la verdad. Evidentemente que no conozco los resquicios legales, pero tú que ya estoy seguro estás muy metido en el juicio mismo, en lugar de obstruir, no mejor colaboras, como proyecto colaborativo que es este. Te lo diré una vez más: este artículo no te pertenece a ti, ni a mí, ni a los que participaron en esa discusión hace ya muchos años. Mi invitación es a colaborar, corrigiendo los errores que hagan falta. Y no a obstruir, revirtiéndome e impidiendo el avance del desarrollo del artículo.

Por lo tanto, te invito, por favor, a escribir aquí en esta discusión los párrafos corregidos, tal y como deberían estar redactados en tu opinión. ESA estimado, es la forma. Las marcas y derecho de propiedad que se queden allá afuera. Ni a mí ni a los lectores de Wikipedia les importa (salvo como conocimiento histórico de la banda). Saludos, Farisori » 19:23 4 jul 2011 (UTC)

Ah, y con respecto al artículo Inti-Illimani (R) o "Nuevo": pues deberías iniciar una consulta de borrado, pues mientras el artículo exista, insisto una vez más, me parece claro que debería ser aquí mencionado. Farisori » 19:25 4 jul 2011 (UTC)

Estimadísimo Farisori, te respondo con todo gusto:

Evidentemente tengo una opinión al respecto, no es una coincidencia que esté acá, invirtiendo de mi tiempo, como ya lo he hecho antes, contigo. Sin embargo, estimado, en mi proceder, SIEMPRE he seguido las pautas de wikipedia y cuando no lo he hecho, he pedido disculpas. Desde que estoy acá, el proceder que se nos ha indicado es, 1° Plantear nuestras opiniones y argumentos, SIN IMPONER avisar que se realizará una modificación (desde donde vengo se llama repeto) 2° si existen opiniones antagónicas, discutir para llegar a acuerdos, ASI lo he hecho siempre y lo han hecho quienes han colaborado en este artículo (y en otros como puedo apreciar).

No soy abogado y la explicación para tener "tan clara la película" es simple, antes de intervenir y opinar, me informo.

Lo que aún no me queda claro, estimado Farisori te agradecería que lo explicaras, es que atribución tienes para modificar arbitrariamente un artículo so pretexto de que "está desordenado", como has argumentado. Se entiende que ningún artículo es de pertenencia exclusiva pero y estaremos de acuerdo, los artículos y este nos pertenecen a todos, y de alguna menor manera sobre todo a quienes han trabajado duro para escribirlo.

Quiero ser bien claro Farisori, a mi modo de ver, eres tú quien debe dar los argumentos que expliquen el porque de tu modificación es "mejor" o aporta a un mejor orden. En mi modesta opinión, tu intervención no sólo no logra el "mayor orden" si no que provoca esta saludable discusión que nos importa tiempo a todos. Por lo anterior es que te agradecería que pudieras argumentar en el sentido que, con todo respetoy humildad te solicito. Insisto en que deberías mostrar discos grabados o afiches de conciertos bajo la carátula que insistes en mostrarnos. Mis argumentos están dados de sobra para explicar por que considero que el artículo que nos convoca no debe hacerse cargo de las actividades del grupo "histórico". Es importante saber tu opinión respecto de la "división" y de si es necesario (según tu lógica) que dado su "uso" se creen artículos para "inti-histórico" y "trío Inti-histórico".

De nuevo, agradezco contestar mis observaciones y comentarios en pos del orden que tanto se ha usado como argumento.

"Las marcas y derecho de propiedad que se queden allá afuera.". Perfecto Farisori, nada entonces tiene que hacer en este artículo un grupo que es hoy el resultado de una disputa judicial por.... el uso de la marca.

Insisto en la necesidad de un mediador que no sea ni parcial o que por coincidencia tome partido a priori interesado en este asunto.

Mis cordiales saludos.

--Elunicointi (discusión) 20:01 4 jul 2011 (UTC)

Hola, 1º) En Wikipedia no se "avisa" en las discusiones de los artículos antes de editarlos. De ser así esta sería la mayor burrocracia del planeta, y el proyecto no tendría sentido. Deberías saber cómo funciona Wikipedia, si llevas tantos años por aquí. 2º) El artículo debe ser mejorado por la sencilla razón que no es un artículo bueno, ni mucho menos destacado, y de hecho dista mucho de serlo. 3º) Justificando mis ediciones (y aclarando que evidentemente es un trabajo en proceso): he estado ordenando la discografía de la banda (corrigiendo sus nombres a medida que creo los artículos de los álbumes, corrigiendo algunos errores de fechas, separando las contribuciones de los álbumes en directo de los en estudio, etc. en fin, lo que se suele hacer en esta enciclopedia colaborativa); además he estado corrigiendo los artículos de todos los integrantes (pidiendo referencias, categorizando, etc.), y pienso crear los que faltan; la plantilla de cronología de los miembros es algo que se usa en varios artículos de agrupaciones musicales, y es muy útil para hacerse una idea de la progresión de la banda, así que también la creé aquí, tal y como hice para el artículo Quilapayún (que puedes comparar entre esta y esta ediciones a ver cuál te parece mejor... antes y después que trabajara en él).... espero eso conteste tus preguntas. Que cualquier usuario objetivo juzgue qué edición le parece mejor, si una llena de nombres con errores, o la edición actual, que repito, NO es la definitiva, y con tu ayuda podría seguirse desarrollando (cubriendo los errores de los que hablaste más arriba). Farisori » 20:42 4 jul 2011 (UTC)

De nuevo, encantado contesto:

1° La referencia a el "aviso" es por una indicación de Txo y con todo respecto Farisori, el usuario Txo se ha comportado a la altura de este trabajo.

2° ¿Qué no sea "destacado" lo hace "malo"? ¿Quién determina lo anterior?, ¿una votación? ¿un "usuario" calificado, experto, con atributos especiales?

3°No, no las contesta y las formulo otra vez. a) ¿insistes en que hubo "división"? b) ¿qué opinas respecto de los distintos usos de nombre por parte de "históricos"?. c) ¿Qué opinas respecto de que la dinámica de las formaciones del grupo?. Estoy perfectamente de acuerdo con las correcciones menores que indicas (fechas y presición en nombre), incluso en establecer la plantilla cronológica pero insisto, d) los integrantes de otro grupo ¿por qué deberían estar acá?.

4° Vale recordar que tu modificación incorpora no sólo cuestiones "menores", de fechas o de presición de nombres, tu modificación es mayor por cuando atribuye integrantes, discogrfía y más a un grupo que NO EXISTE ni legal ni en la práctica (ahí, arriba esta el ejemplo a partir de como la prensa "reacciona" según su interés).

Esos son mis comentarios y preguntas Farisori y vuelvo a declarar que no realizaré NINGUNA modificación mayor sin antes discutirla acá, por consideración al resto de los compañeros que han aportado en este artículo.

Saludos, --Elunicointi (discusión) 20:59 4 jul 2011 (UTC)

Y para sanidad de la discusión, te agradecería nos ilustraras respecto a los errores en los nombres y/o fechas a los que aludes estimado Farisori

--Elunicointi (discusión) 21:01 4 jul 2011 (UTC)

No, basta. Estás siendo obstruccionista y con tu último comentario nos podemos dar cuenta de que no entiendes de lo que se trata Wikipedia. Insistes en mantener la discusión estancada, me haces las mismas preguntas una y otra vez pero jamás te has puesto en actitud colaborativa. Si no quieres ayudar, pues lo lógico será prescindir de tu ayuda. Farisori » 22:29 4 jul 2011 (UTC)

Obstruccionismo estimado? Veo que desprecias no sólo mi participación, también la del resto. He argumentado, he sido respetuoso y sólo reitero pocas preguntas que ayudarían a entender las razones para erigirte como el mejor para determinar la redacción que corresponde al artículo.

No sólo no respondes, si no que desprecias mi participación por lo cual dejo constancia.

He indicado en que estoy de acuerdo en avanzar pero se ve con claridad que buscas imponer y no acordar, cosa de la cual también dejo constancia.

Saludos cordiales estimado--Elunicointi (discusión) 22:59 4 jul 2011 (UTC)

¿Qué deseas cambiar al respecto?

1. Que el usuario Elunicointi comprenda que acuerdos tomados por un par de usuarios hace años acerca de no editar un artículo (que ni siquiera es bueno ni destacado) no impide en absoluto que otros usuarios intenten mejorar el artículo; que comprenda, además, que no es necesario pedir permiso en ninguna página de discusión antes de editar una página en Wikipedia.
2. Que el usuario en lugar de revertir mis ediciones, adquiera una actitud proactiva de retroalimentación positiva, de modo que corrija aquellos detalles que le parezca falten a la verdad, y/o comente en la discusión aquello que le parezca más. Esto a diferencia del obstruccionismo que se está cometiendo con el artículo, sencillamente revirtiendo a ediciones anteriores por decisiones tomadas hace ya años (por usuarios que ni siquiera me queda claro quiénes son, y desconozco si sigan actualmente activos en Wikipedia).

Saludos, Farisori » 14:06 5 jul 2011 (UTC)

Muy buenas estimados. Hago un resumen para comprender mi postura al respecto

1. La redacción del artículo Inti-Illimani es producto de un acuerdo lugo de una extensa discusión que tuvo lugar por años. Para evitar disputas, quienes participamos optamos por acordar no intervenir el artículo (cambios mayores) hasta que la disputa legal, descrita en el mismo artículo, se resuelva definitivamente.
2. Inti-Illimani es un grupo musical chileno que justo por estos días celebra 44 años de trayectoria ininterrumpida. Por sus filas han pasado distintos integrantes, se han grabado muchos discos y se han realizado en su historia innumerables presentaciones por todo el mundo. Es importante que se comprenda que el conjunto Inti-Illimani no se ha divido nunca y que cada uno de los miembros que ya no están en su formación han renunciado en momentos distintos y voluntariamente
3. La Sociedad comercial "Creaciones artísticas Inti-Illimani" cedió en arriendo la marca "Inti-Illimani" al grupo musical que siempre ha usado el nombre.
4. Desde el año 2004 existe un conflicto judicial entre los dueños de la marca "Inti-Illimani", personas que forman parte de una sociedad comercial. 3 de esos socios, ese año forman una agrupación parelela usando el nombre "Inti-Illimani" pero con apellido "histórico".
5. La Sociedad comercial "Creaciones artísticas Inti-Illimani" en su creación, nombró un árbitro con el propósito de resolver disputas entre los miembros de la sociedad comercial. En el año 2004, cuando surge el grupo "histórico" indicó que el grupo surgido ese año mantenía el "histórico" y el grupo que no habia dejado de tocar debía llamarse "nuevo" por lo que los integrantes del Conjunto musical "Inti-Illimani" (arrendadores de la marca) rechazaron esta resolución y nunca han usado el apelativo ni en discografía, ni en presentaciones. Es importante y fundamental que se entienda que este es el factor de "judicialización" del asunto y que aún no se resuelve por lo que en términos estríctamente legales y prácticos existe un grupo musical denominado Inti-Illimani que es el que ha mantenido vigencia desde el año 1967, con discografía, presentaciones e historia y otro grupo distinto, surgido el año 2004 denominado Inti-Illimani Histórico y que según su conveniencia usa también "Inti-Histórico" o "Trío Inti-Histórico" (hago esta referencia dado que es el propio grupo "histórico", sus integrantes quienes voluntariamente aceptan el uso de los nombre que señalo a diferencia del grupo que mantuvo vigencia que no acepta ni ha usado otro nombre que Inti-Illimani
6. La tesis de quienes apoyan en este conflicto a Inti-Illimani Histórico se traduce en argumentar una "división" del grupo señalando la existencia de "facciones" o de "sub-agrupaciones" sugiriendo con esto que existe o existió una "supra-agrupación" que eventualmente tuvo fecha de término ("Por diversas razones - distintos modos de entender el oficio del músico, divergencias en la mirada futura y en los ineludibles cambios para enfrentarla - esta complicidad se quebró y el grupo se dividió" texto en http://www.intiillimani.org/historia.htm). Todo lo anterior, contrastado con la realidad es simplemente falso.
7. Por lo anterior es que adjudicar de manera arbitraria, en una artículo que busca la neutralidad no sólo no se ajusta a la verdad de los hechos si no que también produce menoscabo a una de las partes en disputa y se "alinea" con la tesis interesada de la otra parte.

A continuación lo que propongo para la redacción del artículo.

1. Espero indicaciones para crear un artículo en que podamos comparar y trabajar en pos de un acuerdo.
2. Espero y estoy de acuerdo en mejorar la forma en que esta dispuesta la redacción, esto es uso de plantillas cronóligas para integrantes, catalogación de la discografía y precisión de nombres y fechas.
3. No estoy de acuerdo en incorporar en la redacción del artículo Inti-Illimani datos, información de otros grupos y en particular del Inti-Illimani Histórico por lo expuesto anteriormente.
4. Me parece que la sección "2004, pleito por el nombre" del artículo describe en detalle y ajustadamente el conflicto por lo que estimo que se cubre de manera adecuada y neutral las posturas al respecto.
5. Sin embargo y recogiendo el resultado de la anterior y extensa discución, si estoy de acuerdo en guiar al lector indicando enlaces para: historia, integrantes , discografía y otra información de Inti-Illimani Histórico. Creo que eso es ordenado, neutral y entrega información relevante y sobre todo ajustada a la realidad al lector.

Agradezco desde ya la comparecencia del mediador y espero que esa discusión nos lleve a un feliz acuerdo. Debo señalar que tengo 43 años de edad, que he escuchado a Inti-Illimani desde que tengo 12 años hasta ahora, que no soy abogado y que entiendo este espacio, wikipedia, como una fuente de información seria, que se ajusta a la verdad más allá de que en la creación de los artículos los usuarios estén en condiciones de escribir lo que entiendan, comprenda o les lleve antojo. Mis saludos cordiales y cualquier duda o comentarios sobre lo que he manifestado acá, háganmelo saber. --Elunicointi (discusión) 13:48 6 jul 2011 (UTC)

¿Las partes involucradas aceptan participar en la mediación?

• Sí, Farisori » 14:06 5 jul 2011 (UTC)
• Desde luego que sí. --Elunicointi (discusión) 13:04 6 jul 2011 (UTC)

¿Las partes ya tienen un mediador?

Cratón se ha ofrecido a mediar, lo aceptan? Esteban (discusión) 13:06 6 jul 2011 (UTC)

Claro ;-) es chileno también, y tiene una visión objetiva, neutral y externa del tema. Saludos, Farisori » 13:09 6 jul 2011 (UTC)

No conozco al usuario Cratón pero desde luego confío y me pongo a su disposición para resolver de la mejor manera esta discusión. Gracias Esteban.

Saludos, --Elunicointi (discusión) 13:50 6 jul 2011 (UTC)

Comentarios

• Hola, aquí he creado una propuesta de edición del artículo. Te invito Elucointi, y a quien guste, a editarlo, para buscar acuerdos efectivos. RDAnte, también sería de gran ayuda (y muy agradecida) tu intervención. Muchos saludos, Farisori » 13:02 6 jul 2011 (UTC)

• Indícame por favor como crear también un artículo análogo y lo vamos revisando y comparando punto por punto.

Gracias.

Saludos cordiales.

--Elunicointi (discusión) 13:05 6 jul 2011 (UTC)

Puedes editarlo desde ahí mismo, no hay problema (eventualmente se eliminará, dejando sólo la versión final: tómalo como un borrador informal). En todo caso basta crear la página Usuario:Elunicointi/Inti-Illimani. Farisori » 13:08 6 jul 2011 (UTC)

Gracias Farisori. ¿Cómo puedo ahora modificar/crear la plantilla de cronología para integrantes?. Te lo agradezco desde ya.

Saludos, --Elunicointi (discusión) 21:20 6 jul 2011 (UTC)

Ya lo hice, gracias de todas maneras. --Elunicointi (discusión) 22:21 6 jul 2011 (UTC)

• Buenas, también he creado aquí mi propuesta para edición, considerando los aportes de Farisori y los míos. Saludos. --Elunicointi (discusión) 22:21 6 jul 2011 (UTC)

Notas del mediador

Hola a todos. Confío en que mi intervención sea lo más marginal posible y enfocada esencialmente a canalizar acuerdos en la edición. Me gustaría ir ordenando los puntos de divergencia para ir destrabando nudos uno a uno, por lo tanto sería bueno que si en este momento hay algo donde no hay posibilidades de acuerdo, lo planteen acá de nuevo y en limpio (ya he visto la discusión anterior, pero prefiero que vayamos desde cero para evitar "flecos contaminantes" antiguos que ya pueden estar resueltos). --Cratón (discusión) 14:32 6 jul 2011 (UTC)

Hola Cratón. Muchas gracias por aceptar mediar en este tema. Las divergencias quedan patentes en estas dos versiones del artículo: mi versión y la versión de Elunicointi. Se diferencian en la sección miembros de la ficha, en la sección Integrantes, y en la sección Discografía. Creo que no podemos obviar a Inti-Illimani Histórico en el artículo, quitando sus álbumes, etc. pues son (ex-)miembros de la banda que en estos momentos están apelando por volver a poder usar dicho nombre... es decir, son parte de la historia de la agrupación, y si bien legalmente no tengan derecho a utilizarlo, todo el mundo los asocia a la misma agrupación Inti-Illimani (así como todo el mundo reconoce que existen dos bandos en todo esto: uno llamado Inti-Illimani Histórico, y otro que ha mantenido hasta ahora el nombre original de la banda, pero que igualmente se conoce por el uso como Inti-Illimani (R) o "Nuevo"). Farisori » 22:59 6 jul 2011 (UTC)

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Buenas, me sumo a los agradecimientos de Farisori y me alegro de alcanzar el primer acuerdo, efectivamente los puntos que señala Farisori son los que producen la divergencia.

Antes de entrar en mayores detalles (con el beneficio del tiempo) es necesario decir que las referecias que indica Farisori (todo el mundo asocia) adolesce de presición por cuanto es efectivo que la mayoría de la gente asocia a los ex-integrantes con la agrupación, pero no sólo con los 3 ex-integrantes que formaron el "histórico" si no que a todos los ex-integrantes que por lo demás se señalan y se asocian como tales en la redacción que propongo.

Por otra parte, también es muy importante establecer que el uso de los apelativos difiere fundamentalmente para estos efectos. Inti-Illimani ha rechazado y rechaza el uso de apelativos y nunca los ha usado mientras que los "históricos" usan de manera permanente ese apelativo pero acompañado indistintamente por el prefijo "Inti-Illimani" o "Inti" o "Trio" según como y donde se presenten.

Lo primero en señalar estimados, es que entiendo este espacio como una enciclopedia seria, con prestigio y popularmente conocida. Lo segundo es que cuando se escribe una historia respecto de alguien, debemos necesariamente evaluar el contexto y consecuencias. En este caso, efectivamente hablamos de terceros directamente afectados y de miles (si no millones) que buscan información fidedigna al respecto.

Sinceramente estimados, considerando el contexto legal (efectivamente existe en curso un litigio judicial pero entre socios de una empresa, no de un mismo grupo dividido como he dicho antes) creo modéstamente que la redacción que propongo cubre adecuada, neutral y claramente todos los aspectos que no sólo Farisori señala ahora, si no también los puntos discutidos acá mismo años anteriores y los vuelvo a señalar. La redacción que propongo establece: 1) la existencia de un conflicto situado entre los miembros de una sociedad comercial, dueña de una marca dada en arriendo al grupo que nunca perdió su vigencia usando esa misma marca. 2) la irrupción el año 2004 de un grupo conformado por ex-integrantes, renunciados voluntariamente y en momentos distintos desatando el conflicto ya indicado 3) una guía clara y ordenada para que el lector pueda entender la historia y devenir del conjunto musical Inti-Illimani, incorporando además enlaces claros hacia el artículo dedicado efectivamente al grupo "histórico" en el que se detallan con claridad su historia, integrantes, discografía, etc. y 3) lo más importante es que la redacción que propongo cubre todos los aspectos reclamados por Farisori y otros usuarios antes. Se indican los nombres de todos quienes han y son parte hoy del conjunto musical Inti-Illimani, se explica el conflicto, se establece quienes son los dueños de la sociedad poseedora de la marca en arriendo y se invita al lector a visitar el sitio del grupo "histórico" que en la práctica, en la realidad y voluntariamente si existe.

Vuelvo a insistir, no resulta serio ni ordenado ni menos neutral incorporar integrantes, discografía y otros aspectos de un grupo distinto al que se dedica el artículo. Tampoco es ajustado a la realidad ni neutral (por cuanto se suscribe la tesis de la división que sostienen los "historicos" y sobre la cual ya di pruebas de no ser verídica). Sin embargo mi propuesta de redacción considera, en base a lo que plantea Farisori, la información adecuada para la comprensión de todos quienes lean el artículo, sepan o no sobre el respecto.

Gracias desde ya por leernos Cratón. He dado ya mis argumentos y puntos de vista.

Estoy disponible para detallar aún más mis puntos de ser necesario.

Gracias a ambos. Volveré a leer con cuidado las diferencias en las versiones que me proporcionan más los argumentos que me vayan dando acá. Les quiero aclarar que yo parto virtualmente de cero en el conocimiento de este conflicto, de modo que toda la información la iré extrayendo de los artículos propuestos. --Cratón (discusión) 13:34 7 jul 2011 (UTC)

Gracias de nuevo Cratón. Cualquier duda por favor háznosla saber. Saludos cordiales.--Elunicointi (discusión) 13:59 7 jul 2011 (UTC)

Déjenme ver si entiendo bien:

• a) Existe una sociedad que es dueña de la marca Inti-Illimani;
• b) Esta sociedad "arrendaba" la marca al grupo artístico que conocemos por ese nombre y que estaba integrado por miembros de la misma sociedad arrendadora;
• c) Hubo un conflicto por divergencias artísticas entre los miembros de la sociedad/grupo;
• d) La sociedad dueña de la marca se la concede sólo a uno de los grupos en divergencia;
• e) Aquellos que no reciben el arriendo legal de la marca se autonombran "históricos";
• f) Aún hoy y pese al arbitraje que falló por la disolución de la empresa dueña de la marca y la creación de dos grupos distintos, esto aún tiene disputas judiciales pendientes, por lo que legalmente, sólo el grupo que se propone por el árbitro llamar "nuevo" es que puede usar el nombre "Inti-Illimani";
• g) De acá deriva el fondo del conflicto de la edición del artículo, mientras en un caso se propone incluir como miembros del grupo sólo a los que deberían llamarse "nuevos", la otra propuesta es que se incluyan ambos grupos y sus integrantes. Situación análoga ocurre con la discografía, esto es, poner sólo la del grupo "nuevo" o la de ambos.

¿Hay algo importante que no he reseñado y que deba considerar? ¿Algo que no entendí bien? --Cratón (discusión) 14:29 7 jul 2011 (UTC)

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Te respondo Cratón:

a) asi es, la Sociedad de Creaciones artísticas "Inti-Illimani". Sociedad comercial inscrita en el ministerio de economía y compuesta por 6 socios (indicados en mi propuesta)

b) No, la sociedad mantiene en arriendo la marca. Los arrendadores pagan por eso.

c) No, el conflicto, en términos concretos surge con la aparición de los históricos el año 2004 y se sitúa en términos legales en la sociedad y no en el grupo, dado el ejercicio del arbitro Roberto Garretón, árbitro de la sociedad, no del conjunto musical. Algunos integrantes del histórico han señalado que decidieron reagruparse, en paralelo por que según ellos el grupo Inti-Illimani vigente no representaba el "espíritu".

d) Si, el arriendo de la marca es de uso de quien la arrienda. El término "no exclusivo" dice relación con que el arrendador, terminado el arriendo vigente puede arrendar nunevamente y a otros la misma marca.

e) Si.

f) Si. En la legalidad chilena una resolución de un árbitro que afecte a terceros (como es el caso dado que Garretón pasa a llevar a quienes no son miembros de la sociedad dueña de la marca pero si a los integrantes de Inti-Illimani) debe ser vista por un juez civil de la república. Esta gestión corresponde a la parte interesada (históricos) y hasta hoy no se ha realizado por lo que efectivamente Inti-Illimani legalmente está vigente.

g) Mi propuesta es: describir en el artículo la historia (incluído el conflicto), integrantes, discografía, etc. del conjunto Inti-Illimani (el "nuevo" no existe como ya lo he demostrado). Para incorporar neutralidad y cosiderando la situación de los ex-ntegrantes reunidos, mi propuesta establece claros enlaces en cada sección para el artículo que corresponde al grupo "histórico" que como señalo usa voluntariamente ese apellido acompañado de varios prefijos.

Saludos Cretón.--Elunicointi (discusión) 14:51 7 jul 2011 (UTC)

¿Farisori? ¿algo más que deba tener en cuenta? --Cratón (discusión) 19:23 7 jul 2011 (UTC)

Estimados una consulta para clarificar los términos de este debate y poder hacer algunos comentarios anexos. ¿Las respuestas del usuario Elunicointi son a título personal o como representante del grupo Inti-illimani que integran entre otros los hermanos Coulón?--RDAnte (discusión) 19:55 7 jul 2011 (UTC)

Dado que RDAnte deja la pregunta abierta, esperaré otras respuestas para dar la mía. De cualquier manera debo manifestar mi extrañeza por la pregunta que plantea RDAnte quien me conoce como usuario (ambos participamos por largo tiempo de la discusión en el artículo) dado que entiendo que mis opiniones y respuestas son tan legitimas y válidas como las de ustedes y no alcanzo a relacionar la representación que RDAnte me atribuye con su posibilidad de participación. No quiero pensar en un intento por cohartar mi o de algún modo censurar mi participación en esta mediación, que al menos hasta ahora cuenta con dos involucrados.

Saludos.--Elunicointi (discusión) 20:50 7 jul 2011 (UTC)

Estimado, la verdad es que dado el conocimiento legal que pareces tener del asunto, es distinto si eres un usuario cualquiera a si representas directamente la opinión del grupo mencionado, es bueno transparentarlo, nada más.--RDAnte (discusión) 20:59 7 jul 2011 (UTC)

Estimado, sinceramente no entraré a justificar nada que no deba. El propósito de esta "mediación" no es determinar si el conocimiento legal representa o no directamente la opinión de Inti-Illimani. Que baste con que efetivamente poseo conocimiento legal sobre el asunto tanto como me lo permite saber leer. Saludos cordiales y cierro este tema acá.--Elunicointi (discusión) 21:11 7 jul 2011 (UTC)

Efectivamente doy por cerrado ese punto que no está contemplado en la mediación. En esta instancia sólo se resuelve sobre lo planteado en el punto en discusión y nada más. --Cratón (discusión) 21:18 7 jul 2011 (UTC)

Cratón, en relación a tu pregunta, nada más que decir, no quiero redundar más en lo mismo que te dije en un comienzo con esos dos enlaces a las versiones de cada uno. La pregunta de RDAnte, en todo caso, me parece, si bien quizás poco oportuna para esta instancia de mediación en particular, sí muy válida en general para transparentar todo el proceso, dado que existen políticas de por medio a tener en cuenta. Saludos, Farisori » 22:41 7 jul 2011 (UTC)

Ok Craton y Farisori, muchas gracias, comprendo que no es aquí donde mi duda debe ser clarificada. Pregunto entonces, para centrar esta mediación en el ámbito que le corresponde, en qué espacio sí puedo aclarar mi duda? Gracias de antemano por la indicación. Saludos cordiales.--RDAnte (discusión) 04:45 8 jul 2011 (UTC)

Ese tipo de situaciones de posibles CPP o CDI deben llevarse a TAB. --Cratón (discusión) 13:45 8 jul 2011 (UTC)

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Buenas estimados. Con sorpresa veo que el cuestionamiento de RDAnte sigue vigente y más aún tengo la sospecha (y sinceramente espero equivocarme) que se intenta desacreditar mi participación en esta mediación.

Desde ya, como antes, debo indicar que poseo opinión pero que siempre (y el mismo RDAnte puede corroborarlo) he procedido en pos de la buena convivencia privilegiando acuerdos antes de imponer mi opinión y lo que conozco del asunto.

Sin ser necesario y sintiéndome en clara desventaja desde ya, debo decir que NO soy abogado, que NO soy "empleado" de Inti-Illimani que me parece absurdo decirlo por dos simples razones: una es que ahora lo lógico sería que dada la duda RDAnte pidiese comprobar mis afirmaciones y otra es que a mi me podrían surgir las mismas aprehenciones, la coincidencia de las apariciones de quienes suscriben la misma tesis pero por razones obvias no las explisito y me enfoco en lo que nos convoca para no desviar el propósito de la mediación y no hacer perder el tiempo a nadie ni el propio.

Sigo disponible para los propósitos ya indicados.

Saludos, --Elunicointi (discusión) 15:01 8 jul 2011 (UTC)

La eventual cercanía de alguna de las partes con el grupo en discusión, exista o no exista, no es parte de esta mediación y no será considerada en un sentido o en otro. Confío en dar mi resolución en tanto observe que la discusión se ha agotado. --Cratón (discusión) 16:23 8 jul 2011 (UTC)

Ok gracias Cratón, está claro. Elunicointi, en ningún caso te he cuestionado, simplemente he planteado una legítima duda por la transparencia de la discusión, pero entiendo que no es esta mediación el lugar para resolverla. En suma, estamos ante una discrepancia de opiniones entre dos usuarios de wikipedia (Elunicointi y Farisori) ambas igualmente válidas, y la forma de avanzar para resolverlas en el contexto de wikipedia es respaldando afirmaciones con fuentes neutrales verificables por terceros. Voy a tratar de aportar en eso en breve. Saludos cordiales.--RDAnte (discusión) 16:46 8 jul 2011 (UTC)

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Cratón gracias.Sólo para entendery conducir esta mediación, te agradeceré que me resuelvas la siguiente duda: esta mediación surge por las diferencias entre 2 usuarios (indicados arriba),hemos dado nuestos argumentos y trabajado en propuestas. La consulta es ¿cuál es el rol de terceros usuarios en esta mediación?. Muchas gracias de nuevo.

Saludos.--Elunicointi (discusión) 17:00 8 jul 2011 (UTC)

El instructor es quien vela porque las cosas se lleven de acuerdo a los términos de la mediación, pero en términos simples los mandantes son los usuarios que pidieron esta instancia. Mi interpretación es que ellos pueden o no considerar los argumentos de terceros siempre y cuando se refieran a los puntos que trata la mediación.

Ahora, en lo que respecta al problema en cuestión, si se deja bien establecido en el artículo la existencia del conflicto por el nombre, la existencia de un segundo grupo Inti-Illimani, que no tiene el dominio legal del nombre (al menos no en este momento, si ha de ser así en el futuro lo decidirá un juez), que ambos grupos han editado nuevos temas en paralelo creo que no habría problema en estar de acuerdo. Si la discografía del segundo grupo se traslada a su propio artículo puede ser la solución. Yo por ahí veo la salida. Recuerden que yo no tengo ningún poder de decisión en este proceso, sólo puedo ayudar a proponer y buscar consensos. --Cratón (discusión) 21:09 10 jul 2011 (UTC)

Buen día (en Chile). Agradecido por tu respuesta Cratón, queda clarísimo como se opera en la mediación.

Respecto de lo que indicas, estoy totalmente de acuerdo y si se revisa mi propuesta es justamente lo que cubre y asegura: la claridad de la información, la neutralidad del artículo y el orden necesario para que quien no está al tanto del tema se informe de manera adecuada.

Saludos cordiales.--Elunicointi (discusión) 15:14 11 jul 2011 (UTC)

Entonces, en suma, Elunicointi, y según lo que confirmas de las palabras de Cratón, ¿estás de acuerdo con esta edición? Saludos, Farisori » 19:46 11 jul 2011 (UTC)

Farisori, mis precisiones. Lo que Cratón indica es:

1) "si se deja bien establecido en el artículo la existencia del conflicto por el nombre, la existencia de un segundo grupo Inti-Illimani, que no tiene el dominio legal del nombre (al menos no en este momento, si ha de ser así en el futuro lo decidirá un juez), que ambos grupos han editado nuevos temas en paralelo creo que no habría problema en estar de acuerdo". Esto está considerado aquí que es mi propuesta de edición.

2) "Si la discografía del segundo grupo se traslada a su propio artículo puede ser la solución". Esto también está considerado aquí que es mi propuesta de edición.

3) Si lo anterior "discografía" se considera oportuno y aplica trasadarla al artículo de los "históricos" me parece coherente (y ordenado y neutral) hacer lo mismo con los integrantes. Por esto es que aquí lo considera guiando al lector como antes he explicado.

Me parece que sólo falta por resolver lo que se refiere a Integrantes de Inti-Illimani y desde ya vuelvo a insistir que en mi propuesta se considera su participación hasta el momento de sus voluntarias renuncias, de todos quienes fueron parte del grupo musical Inti-Illimani.

Saludos. --Elunicointi (discusión) 20:57 11 jul 2011 (UTC)

Ok, de acuerdo con quitar a los integantes de Inti Histórico, pero te propongo dejar la sección "miembros" de la ficha inicial según mi versión, que es más corta, y mantiene claros los aspectos mediante las notas inferiores. Farisori » 21:05 11 jul 2011 (UTC)

De acuerdo, me parece adecuado. Resumiendo entonces:

Estamos de acuerdo en el cuadro informativo (última propuesta Farisori), en la sección "Pleito por el nombre" en Integrantes (mi propuesta) y Discografía (última propuesta Farisori).Estimado, ¿la construyes tu para dejarla como definitiva a la vista de todos?.

Gracias Farisori y Cratón y felicitaciones.

Saludos, --Elunicointi (discusión) 21:17 11 jul 2011 (UTC)

Eso y no revertir sin más la próxima vez que alguien edite algo (salvo que se trate de una edición vandálica o claramente errónea)... pero no me reviertas si cambio el nombre de un álbum cambiando una minúscula por una mayúscula :-) Perfecto, hemos llegado a acuerdo entonces. El artículo está bloqueado hasta el 23 de julio: preferiría esperar hasta entonces, salvo que Ezarate (quien bloqueó e inició la mediación) o Cratón (mediador) desbloqueen ellos mismos. Gracias a ti Elunicointi, a Cratón y a todos los que intervinieron en esta extensa discusión. Farisori » 21:24 11 jul 2011 (UTC)

Ja, no Farisori pero espero se haya comprendido mi proceder al revertir. No es mi intención apropiarme del artículo, sólo mantener el equilibrio, orden y neutralidad. Sinceramente esta mediación es un lunar en el desierto si hablamos de extensión por lo que nuevamente les agradezco sinceramente. Mis cordiales saludos.--Elunicointi (discusión) 21:34 11 jul 2011 (UTC)