Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Vela solar

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Candidatura a artículo destacado de Vela solar

Vela solar[editar]

Propuesto por
3coma14 (discusión) 03:22 28 mar 2009 (UTC)[responder]
Plazo mínimo de discusión (7 días)
del 28 de marzo al 3 de abril
Categoría
Ciencia y tecnología
Motivación
Creo que contiene toda la información relevante existente en este momento sobre el tema, y está profusamente referenciado. Además me parece muy interesante.
Redactor(es) principal(es)
3coma14 (discusión) 03:22 28 mar 2009 (UTC)[responder]
Datos generales del artículo
Vela solar (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)
Opiniones

comentario Comentario Creo que en la entrada del artículo debe quedar claro que por el momento ninguna nave ha llegado a ser impulada con una vela solar.--Εράιδα (Discusión) 05:48 29 mar 2009 (UTC)[responder]

Pregunta: ¿No sería más correcto afirmar que la vela solar es un sistema de propulsión?--Εράιδα (Discusión) 06:03 29 mar 2009 (UTC)[responder]

comentario Comentario Dice: «Todas las ondas electromagnéticas, ya sean luminosas, microondas, o de cualquier otro tipo, se transmiten mediante fotones.» No. Las ondas electromagnéticas son también fotones, todo ello al mismo tiempo y de manera indisoluble. Repasa la redacción de este párrafo porque chirría un poco. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 17:04 29 mar 2009 (UTC)[responder]

comentario Comentario La sección sobre los fotones es fundamental para entender esta tecnología y lo que hay ahora resulta insuficiente. Habría que incluir y explicar con cierto detalle las ecuaciones involucradas, a saber: ΔE=hΔν ; Δp=ΔE/c ; Δv=Δp/m. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 17:23 29 mar 2009 (UTC)[responder]

  • ✓ Hecho He ampliado las explicaciones y añadido las fórmulas que comentabas. En mi opinión, entrar más en detalle sobre la física subyacente a todo esto con respecto a lo que ya hay escrito se escapa del ámbito enciclopédico. (Corregidme si me equivoco). 3coma14 (discusión) 19:23 29 mar 2009 (UTC)[responder]
  • Pregunta: En 1960 la presión solar demostró por primera vez su influencia real sobre los objetos en el espacio, "jugando al fútbol" con el satélite Echo 1 -> ¿Qué significa "jugar al fútbol" con el satélite? --Racso ¿¿¿??? 01:04 30 mar 2009 (UTC)[responder]
La frase literal es "Photon pressure played orbital soccer with the Echo-1 thin-film balloon...", cuya traducción viene a ser "La presión fotónica jugó al fútbol orbital con el fino globo de la (sonda) Echo-1", indicando que la presión solar empujó la sonda a su antojo hasta destrozar la fina tela del globo, dispersando los restos por el espacio. La cita está referenciada con el número 2 (una página de la NASA), que a su vez cita como fuente esta otra [1], donde aparece la frase y la explicación justo en las tres últimas líneas. Todo en inglés, naturalmente (apenas hay información sobre velas solares en español).
¿Crees que es necesario explicar más esa frase, o sólo era curiosidad? 3coma14 (discusión) 01:25 30 mar 2009 (UTC)[responder]
Curiosidad, pero el hecho de que no la hubiera entendido es algo de cuidado; vale la pena explicarla de algún modo (quizá algo como "jugó al fútbol con el satélite Echo 1, destrozándolo", o algo así). --Racso ¿¿¿??? 02:01 30 mar 2009 (UTC)[responder]
  • ✓ Hecho

(retiro sangría) Hola, el artículo me ha resultado muy interesante. Le he dado un repaso y he realizado bastantes correcciones menores, y vengo con algunos comentarios o propuestas adicionales:

  1. Creo que puede mejorarse un poco el flujo de información. Cuesta entrar en materia y la introducción podría ser más clara. En la introducción se habla sobre los dos tipos de velas, pero el de plasma se trata de forma menos extensa en el artículo, por ello no le daría un papel tan importante en la introducción. Por otro lado, la sección "funcionamiento" desvela muchas dudas que deberían aclararse (de forma reducida) previamente para no perder el hilo.
  • ✓ Hecho He ampliado la introducción y he reestructurado la sección "funcionamiento". Claramente era la menos trabajada de todas, porque después de tanto movimiento de textos se había quedado como una colección de datos sin hilo argumental. No sé si lo considerarás suficiente 3coma14 (discusión) 20:01 30 mar 2009 (UTC)[responder]
  1. Tampoco queda claro el concepto de cuando se desplegan las velas, y hay quien pudiera pensar que no necesitan propulsión a chorro para salir de la atmósfera.
Creo que habría que mencionarlo también en la introducción para dejar claro desde un principio el concepto y los pasos necesarios, ¿qué tipos de cohetes se plantean para salir de la atmósfera? ¿convencionales?.Poco a poco...¡adelante! 20:45 30 mar 2009 (UTC)[responder]
✓ Hecho (Sí, por ahora los cohetes son los mismos). 3coma14 (discusión) 03:31 31 mar 2009 (UTC)[responder]
  1. ¿Estamos hablando de la posibilidad vuelos espaciales tripulados o no tripulados?
Para esta tecnología la masa de la nave es de vital importancia, la diferencia entre un vuelo tripulado y no tripulado es inmensa (ocupantes y víveres) por lo que, al leer el artículo no me pareció que las misiones tripuladas fueran consideradas en un futuro.Poco a poco...¡adelante! 08:18 31 mar 2009 (UTC)[responder]
Habría que diferenciar entre velas impulsadas desde la tierra (rayos láser o microondas) y el resto. Las primeras sí podrían en un futuro lejano. Las demás no, pues aceleran demasiado despacio, pero creo que es demasiado especulativo meter eso en el artículo ¿no? ✓ Hecho 3coma14 (discusión) 03:52 7 abr 2009 (UTC)[responder]
  1. También mencionaría en las limitaciones el hecho de que la presión de la radiación (al igual que el viento solar) disminuye de forma inversamente proporcional y exponencialmente a la distancia, dado que "viajes solares" en direcciones contrarias al Sol van a requerir de más tiempo que los que se acerquen a él.
  1. Tengo dudas respecto al desgaste de las velas en el espacio (esperanza de vida) debido a las erupciones solares y a la radiación ionizante del Sol, especialmente cuando se comenta la conveniencia de "acercarse primero al Sol para ganar en aceleración". ¿No hay ninguna información disponible al respecto?
  • Sí hay más información, pero no sé hasta qué punto entrar en eso se escapa del ámbito enciclopédico, ni tampoco si es conveniente para el equilibrio del artículo. Traté deliberadamente de no convertir el apartado de materiales en un manual técnico, pues si en lugar de limitarnos simplemente a enumerar los materiales, nos ponemos a hablar "de" los materiales, esa nueva capa de información inevitablemente triplicará el tamaño de ese apartado. Ten en cuenta que son muchas tecnologias las implicadas. Por ejemplo, no se puede hablar de un dato tan técnico como las temperaturas de trabajo de las velas y no mencionar la posibilidad de "dejar que se queme" el plástico para que la vela de aluminio pese menos. A su vez eso obliga a explicar que una de las estrategias que se barajan para conseguir construir una lámina de aluminio tan fino es la de "pintarlo" sobre un plástico más resistente, pensando en que luego se queme al sol y deje sólo el aluminio. Pero claro, si nos metemos en esto (que es muy interesante) entonces hay que hablar también de las demás estrategias, y de los demás materiales, y eso sólo para fotónicas solares, pues luego están las láser y las de microondas, que también tienen lo suyo. Te pido pues que reconsideres la conveniencia de meternos en ese jardín: creo que sería más apropiado crear artículos independientes si se quiere desarrollar cada uno de estos temas más en profundidad (materiales, velas de microondas, o lo que sea), pues corremos el riesgo de convertir el artículo, que ya es suficientemente largo, en un libro. Creo que el balance de contenidos y la extensión óptima del artículo es esencialmente esta. 3coma14 (discusión) 03:31 31 mar 2009 (UTC)[responder]
No estaba sugiriendo tratar el tema a fondo sino incluir este punto en las limitaciones, pues, a fin de cuentas, nadie sabe a ciencia cierta la resistencia de las láminas al someterlos al Sol sin atmósfera. A partir de lo que he podido leer y conociendo a fondo el artículo energía solar espacial, creo que algo así puede echar al traste con este tecnología, por eso me pareció importante mencionarlo. Si lo deseeas puedo encargarme yo de buscar material y hacer una propuesta, ese no es el problema, Poco a poco...¡adelante! 08:18 31 mar 2009 (UTC)[responder]
✓ HechoHe ampliado el apartado de materiales, incluyendo estas características que comentas de producción industrial y durabilidad, y explicando un par de métodos de fabricación. También he modificado el encabezamiento de la sección aclarando que los materiales están todavía en desarrollo. Lo que sin embargo no me parece adecuado es incluir esto en el apartado de limitaciones, pues en él se enumeran las limitaciones con respecto a los sistemas de propulsión. Creo que las "incertidumbres tecnológicas" no deberían mezclarse ahí, además de que el listado que aparece en el artículo no es obra mía, sino de un (¿una?) científico de la NASA, creo recordar. 3coma14 (discusión) 10:34 3 abr 2009 (UTC)[responder]
  1. Creo que también sería interesante hablar de los costes económicos de esta tecnología. Pues ese es uno de los factores más importantes a la hora de llevarla a cabo.
  • ✓ Hecho Lo único que se afirma en varios sitios es que la vela-fotónica-solar será "más barata" que su equivalente en propulsión a chorro, y lo acabo de incluir en el artículo. Del resto de tecnologías de vela solar no he encontrado previsiones de costes. Supongo que porque están todavía en una fase muy prematura de desarrollo. 3coma14 (discusión) 03:31 31 mar 2009 (UTC)[responder]
  1. Las secciones de limitaciones y de controversía las dejaría para el final del artículo, para poder abarcar así temas que se tratan en la parte final del artículo (ej. a la hora de hablar de limitaciones sería cuestión de hablar también de limitaciones tecnológicas para el impulso por microondas y por láser, pues a esta tecnología aún le falta un trecho).
  • La de limitaciones me parece buena idea. La de controversia no, pues no habla de limitaciones sino que niega directamente que funcione (y por tanto lo encuentro más indicado como subapartado de "funcionamiento" como está ahora), o quizás esté todavía mejor como subapartado de "principio físico", pues es realmente eso lo que pone en duda. No he tocado nada hasta tenerlo claro. 3coma14 (discusión) 03:31 31 mar 2009 (UTC)[responder]
  1. No he terminado de entender las siguientes frases: "los láseres podrían tener utilidad para frenar una nave en retorno" y "la lentitud inicial de una vela fotónica penalizaría excesivamente los viajes, especialmente los realizados dentro del sistema solar".
  1. Se afirma que materiales como el CP-1 son fabricados por DuPont, ¿tienen alguna otra aplicación aparte de ésta? (en caso afirmativo sería un plus a la hora de reducir los costes de fabricación si se fabrica en serie para otros usos).
Bastaría con mencionar eso que comentas. Este material ya cuenta con otras aplicaciones y por eso en fase de producción, que no de desarrollo, lo que abarata costes, saludos, —Poco a poco...¡adelante! 08:18 31 mar 2009 (UTC)[responder]
✓ Hecho 3coma14 (discusión) 10:34 3 abr 2009 (UTC)[responder]
  1. La sección de libros, en mi opinión no aporta mucho al artículo, quizás pudieran conservarse los más representativos, que no toda la lista.
  • Originalmente la planteé como una lista incompleta, a modo meramente ilustrativo, pero después de leer varios artículos al respecto, la lista actual recoge los "hitos" sobre este campo, bien por ser los primeros, o por ser los más representativos. No sabría cual quitar, salvo si acaso "Mundos en el abismo", pero es la única referencia de lengua española; no creo que moleste. 3coma14 (discusión) 20:01 30 mar 2009 (UTC)[responder]
Este es un tema menor, si puede alguien más dar su opinión, estupendo, sino tampoco pasa nada, —Poco a poco...¡adelante! 20:47 30 mar 2009 (UTC)[responder]

Saludos, Poco a poco...¡adelante! 15:25 30 mar 2009 (UTC)[responder]

Casi se me olvida, si, efectivamente, se han traducido contenidos del artículo en inglés entonces debería de indicarse en algún sitio (preferiblemente mediante la plantilla {{traducido ref}} en la sección referencias, para más información véase A:TRAD), saludos, Poco a poco...¡adelante! 15:37 30 mar 2009 (UTC)[responder]
Esta noche me pongo con la batería de modificaciones que apuntas. Por ahora sólo aclarar este último punto sobre el artículo de la wiki inglesa: inicialmente (muy inicialmente) tomé ese artículo como base, pero ahora mismo lo único que comparte con él son las imágenes, algo que habría sucedido de todas formas, pues por la limitación de commons es el único material visual disponible. En cuanto al texto, he borrado toda la información de la que no he podido encontrar referencias válidas, y el propio texto inicial se ha modificado y reestructurado a medida que la ampliación del artículo imponía otra jerarquización distinta del contenido. Así las cosas, creo que actualmente no queda nada que se pueda decir que provenga de la wiki inglesa, y por tanto creo que no procede poner un aviso en ese sentido. Un saludo 3coma14 (discusión) 16:25 30 mar 2009 (UTC)[responder]

comentario ComentarioMe ha surgido una urgencia laboral y es posible que durante los próximos 3 días esté desaparecido en combate. Vaya momento más inoportuno pero en fin, la wiki no me paga el alquiler... Un saludo y gracias por vuestros comentarios. 3coma14 (discusión) 03:31 31 mar 2009 (UTC)[responder]

comentario Comentario Hola 3coma14. Tengo intención de leer con más detenimiento el artículo, ya que tiene muy buena pinta y su tema es muy interesante. De momento, dejo un par de cosas que he visto en la sección de "impulso por láser":

  • Dado que se habla de radiación láser, sospecho que el enlace interno a dispersión se refiere en realidad al esparcimiento ("scattering"), cuyo artículo sería dispersión de Rayleigh.
  • Tengo dificultades para entender esta frase: «los de diodo, son poco coherentes, de forma que el rayo se dispersa pronto y su efectividad decrece rápidamente». ¿Podrías aclarme su sentido?
  • En la misma frase, he cambiado el enlace interno a "diodo" por otro a "diodo láser". Supongo que no habrá problema con ello.

Un saludo. Stardust (discusión) 15:48 31 mar 2009 (UTC)[responder]

Un poco más sobre el segundo punto. En la referencia que se da en el artículo, parece que no se habla simplemente de diodos láser, sino de matrices ("arrays") de los mismos. Aparte, en la frase se mezclan rápidamente varios conceptos (coherencia, dispersión, efectividad) y no me queda claro como se relacionan.

Stardust (discusión) 16:11 31 mar 2009 (UTC)[responder]

Si se me permite la intrusión, y dado que el autor está ausente, creo poder contestar a esas acertadas preguntas:
  • Correcto, además, tampoco se comenta que también hay una pérdida por reflexión importante (debido a las nubes y la atmósfera), ambas pérdidas derivan en energía térmica.
  • coherente es, con toda seguridad, una traducción del inglés que se utiliza para denominar las ondas que mantienen una fase estable. No estoy 100% seguro de la traducción al español, pero yo apostaría por concentrada.
  • ok
Saludos, Poco a poco...¡adelante! 16:12 31 mar 2009 (UTC)[responder]
Sobre el sentido de la frase «los de diodo, son poco coherentes, de forma que el rayo se dispersa pronto y su efectividad decrece rápidamente» yo, como comentaba antes, simplemente cambiaría "coherente" por "concentrado" (contrario a disperso) por lo que, consecuentemente, la efectividad energética se reduce considerablemente, le veo sentido, saludos, Poco a poco...¡adelante! 16:16 31 mar 2009 (UTC)[responder]
Hola Poco a poco. Gracias por tus respuestas. Sobre el segundo punto, voy a dar otra posibilidad. Yo creo que aquí coherente podría referirse más bien al rango de longitudes de onda de la fuente (si se emplea en ese sentido, estaría bien traducido). Intuyo que usar una matriz de diodos láser, a pesar de que consiga aumentar la potencia, puede hacer que este ancho de banda se agrande, disminuyendo la ventaja de usar radiación láser. De ahí la pérdida de eficiencia. El problema es que la frase "el rayo se dispersa pronto" no encaja con este argumento. Stardust (discusión) 16:26 31 mar 2009 (UTC)[responder]
De acuerdo con tus argumentos, son correctos, al hablar de "concentrado" se habla de ondas con una longitud idealmente idéntica, Poco a poco...¡adelante! 16:31 31 mar 2009 (UTC)[responder]
He estado pensando que la dispersión aquí podría referirse al efecto temporal de que cada pulso del láser llegase ensanchado, pero tampoco tengo claro que esto sea una limitación para el sistema. A ver qué piensa 3coma14. Por cierto, he hecho pequeños cambios en el artículo. Si he metido la pata o alguno no se entiende, podemos discutirlo Stardust (discusión) 09:13 1 abr 2009 (UTC)[responder]
Estoy bastante seguro de que se trata de la primera suposición, esperemos, saludos, Poco a poco...¡adelante! 23:55 1 abr 2009 (UTC)[responder]

retiro sangría Teneis razón, he mezclado dos conceptos distintos. Por un lado, los laser de diodo son más eficientes pero son menos "coherentes", queriendo decir que emiten en un espectro más amplio de longitudes de onda. Esto lo he mezclado con la "dispersión óptica" del rayo, es decir, la capacidad para enfocar (o para mantener su área constante) a medida que se aleja la nave. Luego también están, en efecto, las pérdidas debidas a la atmósfera, que son de ambos tipos, tanto de difracción (lo que antes llamé "dispersión óptica"), y de pérdida de "coherencia", no en el sentido de mantener la fase, sino en el de monocromía anteriormente citado. Además hay un tercer problema con la atmósfera, y es el de la pérdida energética al disiparse parte del rayo en forma de calor. Con esta aclaración, si alguno quiere reescribir ese trozo con un vocabulario técnico más apropiado, es todo vuestro. ;) ✓ Hecho 3coma14 (discusión) 03:20 7 abr 2009 (UTC)[responder]


Totalmente de acuerdo, a mi también me parece que eso no se puede quedar así, saludos, Poco a poco...¡adelante! 23:55 1 abr 2009 (UTC)[responder]
✓ HechoYa están traducidas. Gracias a Usuario:Aibdescalzo la primera, y viendo que tardaba, la segunda me la he currado yo. Siempre se aprenden cosas con la wikipedia :) 3coma14 (discusión) 13:45 3 abr 2009 (UTC)[responder]
  • Hay una cuestión que quisiera que se puliera un poco, y es la siguiente parte:
El plasma solar está compuesto en un 95% por protones y electrones. Estos son mucho más escasos que los fotones, y viajan unas 1.000 veces más lentos, aproximadamente a 350 km/s, pero la masa de los protones y electrones es mayor que la de los fotones, por lo que el empuje originado por cada partícula de viento solar, transmitido en forma de energía cinética, es mucho mayor que el ocasionado por los fotones.
    • Leí la referencia 19, y ésta dice que los vientos solares viajan a 350 km/s. Sería mejor reescribir la frase para que sea claro esto, ya que los protones y electrones viajan a esa velocidad en ese contexto (es decir, en los vientos solares); en otros contextos viajan mucho más rápido.
    • Otro asunto, que se deriva del anterior, es que tengo la duda de si el "plasma solar" es el mismo "viento solar". Según la Wikipedia en inglés, el "viento solar" es un plasma que sale expulsado del Sol, pero no sé si es todo el plasma expulsado o solamente una parte. Lo digo porque la cuestión que indico podría reescribirse para que fuera un poco más claro que el plasma solar es el mismo viento solar, y que éste está compuesto de electrones y protones y viaja a 350 km/s.
  • Es todo. Saludos. --Racso ¿¿¿??? 18:16 2 abr 2009 (UTC)[responder]
✓ Hecho Creo que ahora ya no hay ambigüedades y se entiende mejor. 3coma14 (discusión) 01:31 4 abr 2009 (UTC)[responder]
Muy cierto :). Excelente trabajo! --Racso ¿¿¿??? 04:39 5 abr 2009 (UTC)[responder]
  • Quizá el concepto de "vela gris" debería explicarse un poco más la primera vez que se presenta (aclarar que funcionan por absorción), en el apartado de "Impulso por microondas", o bien referir al lector a la sección de "materiales". Stardust (discusión) 09:43 3 abr 2009 (UTC)[responder]
✓ Hecho Aclaro simplemente que no funcionan igual, por no duplicar la info. 3coma14 (discusión) 01:43 4 abr 2009 (UTC)[responder]

Estoy dándolo un nuevo repaso y, aunque no he terminado, me han surgido, de momento, dos dudas:

  • ¿quién es Benjamin Diedrich?, se habla de él, pero no hay ni un enlace interno ni una explicación sobre quien es esta persona (en la wiki inglesa ocurre lo mismo, se le cita, pero no se aporta información alguna).
Es un físico proveniente del Caltech. No es famoso, pero precisamente ha publicado artículos científicos sobre el deterioro de las velas solares que te preocupaba hace unos días ;), como se puede ver aquí. También tiene una wiki dedicada en exclusiva a las velas solares aquí. La referencia que pongo es de la carta que escribió respondiendo a la polémica, en la revista New Scientist ¿Quizás debiera indicar simplemente que es un físico del Caltech? 3coma14 (discusión) 23:19 8 abr 2009 (UTC)[responder]
Sí, dado que no existe ningún artículo sobre él (y por lo que comentas, puede que no sea urgente), al menos habría que comentar en 4 palabras quién es o a qué se dedica, saludos, Poco a poco...¡adelante! 07:56 9 abr 2009 (UTC)[responder]
✓ Hecho 3coma14 (discusión) 09:32 9 abr 2009 (UTC)[responder]
  • Se realizan las siguientes afirmaciones de forma consecutiva:
"El concepto se ha definido como "dejar el motor en tierra",[24] lo que además de eliminar el peso del motor, elimina también el peso del combustible, que, a principios del siglo XXI, supone alrededor de un 25% del peso total de una nave."
y
"A modo de ejemplo, si hubiese que transportar el combustible de ida y vuelta, una nave impulsada por cohetes con destino a Marte tendría que emplear aproximadamente el 99% de su peso sólo en combustible"
creo que, evidentemente, no son datos comparables, pero pueden llegar a confundir. Yo eliminaría el primero, para conservar el segundo, pues el primero es muy general (probablemente sean naves que no van a ir muy lejos y se ponen en órbita), mientras que el segundo aporta toda la información necesaria para que ese valor en porcentaje cobre sentido, saludos, Poco a poco...¡adelante! 21:10 8 abr 2009 (UTC)[responder]
✓ Hecho Tienes razón, los datos así expresados pueden dar lugar a confusión: el dato del 25% hace referencia al peso medio de combustible "de la propia sonda", mientras que el 99% se refiere al total de la operación, es decir, la sonda más el cohete que la lanza al espacio, que es por supuesto el que gasta tantísimo combustible (no hay más que ver las lanzaderas americanas; una navecita pegada a unos pepinos descomunales llenos de combustible, sólo para ir a la Estación Internacional). 3coma14 (discusión) 23:19 8 abr 2009 (UTC)[responder]
Ya he terminado con el segundo repaso, he intentando mejorar la wikificación, que en algunas secciones era algo ajustada y sólo me he encontrado con algo que debería mejorarse:
La afirmación "al enviar el rayo fuera de la Tierra, hay que contar con pérdidas por esparcimiento y absorción atmosféricas en torno al 20%" me parece que es una verdad a medias, pues como puede leerse en la misma referencia que se aporta:"Factoring for transmission losses, assuming current laser efficiencies of 2%, solar cell efficiencies of 30%, and atmospheric losses of about 20%, this works out to about 0.5% overall efficiency" la eficiencia total ronda el 0.5% (a lo sumo, deduciendo el 30% de los paneles solares, se llega a un 30.5%) que no el 80% que se da a entender.
Corregido este problema, y dado que ya no sabría como mejorar el artículo no puedo más que votar A favor A favor y dar mi enhorabuena al autor por el gran trabajo realizado y por atender, harto de paciencia, cada una de las propuestas que se le han venido haciendo, saludos, Poco a poco...¡adelante! 20:58 9 abr 2009 (UTC)[responder]

A favor A favor El artículo presenta el tema de forma clara y es realmente ameno. Enhorabuena Stardust (discusión) 22:33 9 abr 2009 (UTC)[responder]

A favor A favor Los cambios de estas semanas han dado madurez al artículo. He añadido un par de categorías. Gracias por la labor.--Εράιδα (Discusión) 09:20 11 abr 2009 (UTC)[responder]

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