Usuario discusión:Sebabombero51

Blanqueo de páginas

Hola, Sebabombero51. Te agradeceré que no elimines arbitrariamente contenido en los artículos de Wikipedia . Al hacerlo, obligas a otros editores a perder tiempo valioso en revertir tus acciones y empañas la imagen que puede hacerse un visitante ocasional. Recuerda además que las ediciones arbitrarias pueden ser consideradas un acto de vandalismo, por lo que podrías ser bloqueado. Puedes visitar la página de ayuda para informarte y tienes la zona de pruebas para hacer ensayos de edición. Gracias. Ferbr1 (discusión) 18:38 15 sep 2010 (UTC)

Hola Ferbr1. No es una excusa pero al ser nuevo en esto de editar algo en Wikipedia no se como hacer para discutir con la comunidad en general o con algún usuario en particular a cerca de la edición de algún artículo o parte de éste, como en el caso de "Negacionismo del Holocausto". Intenté, primero, iniciar alguna especie de discusión a cerca de dicho artículo y del por qué no me parece bien que al comienzo del artículo diga "antisemita". Como no encontré la opción correspondiente solamente edité lo que me parece que está mal, por el hecho de que los mismos artículos en Inglés y en Alemán no lo tildan directamente de antisemita, sino que dice que en gral. se considera que es antisemita, que es una cuestión muy diferente. Además la referencia externa que se utiliza para fundamentar esa calificación (de antisemita) no me parece que sea una buena fuente, ya que es un libro que en solamente una parte de una página, parte de la 439, trata el tema del Negacionismo y su relación con el antisemitismo. Y justamente esa página no está disponible para leer en esa referencia (es un libro en Google Books). Así que me atrevo a rebatir tu argumento de que "elimino arbitrariamente contenido en los artículos de Wikipedia", no es algo arbitrario ya que como costumbre de la comunidad está la de fundamentar medianamente bien las calificaciones de algún tema. Esto además de que en otros artículos de la Wikipedia, valorados como buenos artículos (en Inglés y en Alemán) e incluso uno valorado como Destacado (el correspondiente artículo en Hebreo), NO dicen directamente que sea antisemita. Sino que dicen que "...generalmente es considerado como antisemita..." Bueno, no se si realmente esto que escribo será visible a toda la comunidad -ojalá que sí-, y como no encuentro la herramienta para poder iniciar una discusión pública ni tampoco puedo iniciar una discusión con vos en tu página de discución, le he pedido ayuda a un bibliotecario para que me indique como puedo resolver esto. Por el momento no voy a volver a editar el artículo ya que no se si tengo consenso de la comunidad, ni tampoco quiero que mi aporte sea calificado como "acto vandálico", pero quiero dejar en claro mi disidencia con el calificativo de antisemita en el artículo de "Negacionismo del Holocausto". Saludos.--Sebabombero51 (discusión) 20:26 15 sep 2010 (UTC)

Como parece que quieres más opiniones, te doy la mía: Me parece bien que Febr1 haya deshecho tu edición. Te sugiero que antes de armar una discusión pública sobre eso en esta enciclopedia, te preocupes de investigar bien qué dice exactamente dónde. Solo a modo de ejemplo, te aporto que la versión alemana no dice que «...generalmente es considerado como antisemita...» sino que dice al respecto lo siguiente (reproduzco y traduzco de la manera más literal posible):

"Ein Zentralmotiv vieler Holocaustleugner ist der Antisemitismus: Sie stellen die Hauptopfer als die eigentlichen Urheber der NS-Verbrechen dar und geben ihnen die Schuld daran. Der Holocaust sei eine Erfindung der Juden und der von ihnen angeblich beherrschten Mächte, um Deutschland erpressbar zu halten, Reparationen unendlich auszudehnen und so dem „Weltjudentum“ Geldmittel in die Kasse zu spülen. Damit steht die Holocaustleugnung in der Tradition alter antisemitischer Verschwörungstheorien."

"Una motivación central de muchos de los negacionistas del holocausto es el antisemitismo: Presentan a las principales víctimas como a causantes de los crímenes del nacionalsocialismo y les echan la culpa a ellas. El holocausto habría sido un invento de los judíos y de las potencias supuestamente dominadas por ellos para mantener a Alemania extorsionable, extender sin fin las reparaciones y de este modo arrastrar recursos de dinero a las cajas del «judaismo mundial». Con ello la negación del holocausto se inscribe en la tradición de las teorías conspirativas antisemitas antiguas."

De este texto, se deduce lógicamente:

• que podrían existir negacionistas que no tuvieran como motivación central el antisemitismo, sino que estuvieran allí principalmente por algún otro motivo.
• que por las características que se enumeran, la teoría es una teoría conspirativa y antisemitas.

De este texto en alemán no se puede deducir:

• que el negacionismo no es antisemita (lo que haces al borrar la palabra en el artículo de nuestra Wikipedia)

En este texto en alemán definitivamente no dice absolutamente nada:

• acerca de como es considerada o calificada generalmente la teoría por otros.

Saludos Mar (discusión) 16:40 16 sep 2010 (UTC)

Hola Mar del Sur, no se como estarás acostumbrada a socializar con otras personas, yo acostumbro a saludar primero porque sino puede parecer que uno está siendo arrogante. Aclaro, puede parecer, no digo que lo hallas sido...

Ahora bien, a lo que nos compete: 1º NO inicié una discusión pública ya que no supe como hacerlo o bien está desactivada esa opción para el artículo "Nagacionismo del Holocausto" (soy un usuario nuevo a pesar de lo que crea Ferbr1 que anda solicitando checkuser para mí). De hecho tampoco inicié una discusión en la página correspondiente del usuario Ferbr1.

2º Me preocupé en "investigar bien qué dice y dónde", tal vez no sea lo suficientemente bien para vos pero yo consideré que lo había hecho así. No obstante eso reconozco un error, es en el artículo en inglés que dice "...generalmente es calificado de antisemita..." al comienzo del artículo, no en el alemán.

3º Lo más importante; traduciendo lo más literalmente posible (aclaro que no se alemán), con el traductor de Google, la parte que estaba discutiendo del artículo, que no es el párrafo "Motivos" sino el comienzo del artículo (la parte que la gran mayoría de las personas leen de cada artículo, por lo menos si es bastante extenso), dice (entre comillas la traducción, fuera de ellas y entre corchetes aclaraciones mías):

"Como la Negación del Holocausto se define al grado de banalización o negación del Holocausto."

[Hasta aquí la definición pura, sin subjetivismos, donde no menciona que sea antisemita]

[el Negacionismo]"Dice que los conocimientos históricos dados por hechos; osea el exterminio premeditado y sistemático de seis millones de judíos, son particularidades históricas. Que el Holocausto también se relaciona con el genocidio de gitanos, y que por lo general esto no se menciona explícitamente."

"La Negación del Holocausto pública está teniendo lugar en muchos estados. En algunos son tolerados por los gobiernos..." [como es el caso de la totalidad de estados latinoamericanos, incluyendo Brasil, y siendo España el único país en el que se habla español que lo prohíbe por antisemita]

"...a veces incluso fomentada. En otros, incluidos todos los de habla alemana, se trata de una infracción penal concreta. En otros países se castiga como al odio racial, difamación o informes falsos."

"Según la actual situación jurídica" [de Alemania supongo] "la legislación está en contra de la negación del Holocausto".

Bien, tranquilamente puedo haberme equivocado, y me gustaría que ésta discusión se efectuara en el ámbito público de la página de discusión del artículo mismo y no en mi página de discusión. No porque no quiera que esté aquí, sino porque quisiera que esté allá, donde no solo tu y/o Ferbr1 (aunque no parece estar muy interesado en discutir) puedan corregir mis, casi seguros, errores.

Bueno eso creo que es todo por el momento, saludos cordiales.--Sebabombero51 (discusión) 23:06 17 sep 2010 (UTC)

¡Hola!!!!! Puedes discutir donde mejor te parezca, yo sólo te hacía sugerencias de rigurosidad y de aportar fuentes antes de que armes una gran discusión, que roba tiempo a todo el mundo y no mejora necesariamente los artículos. Pero, por lo menos, hablemos en concreto. ¿Cuál es el "negacionismo del holocausto" que no es antisemita? ¿Te refieres al "negacionismo" de Ahmadineyad? (el cual, claro, no puede ser antisemita, porque lógicamente tiene un carácter completamente diferente). Lo que pasa es que creo que necesitas contextualizar, porque al menos a mí no me queda claro cuál es tu punto. Saludos Mar (discusión) 23:27 17 sep 2010 (UTC)

Hola de nuevo. En éste caso yo creo que ésta discución si mejoraría necesariamente el artículo, ya que a mi parecer es tendencioso.

Lo del lugar de la discusión lo puse para ver si me ayudabas con el tema de crear una discusión pública nada más, ni siquiera es relevante eso.

Ahora con lo de Ahmadineyad no entiendo por qué lo pusiste, o sí en realidad, pero prefiero hacerme el que no lo se porque no te voy a seguir esa corriente.

¿Qué que clase de Negacionismo no es antisemita? ¿Conoces a David Cole?, bueno el era de familia judía, no se si era precisamente judío pero de lo que estoy seguro es que no era antisemita cuando visitó Auschwitz-Birkenau, pues sino hubiese tenido odio hacia su madre y hacia si mismo.

Recuerdo como con la kipá puesta realizó una serie de entrevistas y demostró, fehacientemente, que las cámaras de gas que había en ese momento, y por lo tanto las que están ahora, NO eran las cámaras de gas originales que estuvieron durante el período 1941-1942. Bien, eso que hizo en aquella oportunidad es precisamente revisionismo, o como académicamente se lo conoce Negacionismo (aunque Cole no negaba que los nazis hubiesen aniquilado, premeditada y sistemáticamente, muchísimos judíos). Y con eso se cae la hipótesis de que TODO aquel que es negacionista -que término feo- es antisemita.

Es más, si de algo sirve, yo no soy historiador por lo que jamás me podría decir revisionista ni negacionista, pero no me gusta dar por sentado todo lo que se me enseña. Y mucho menos aún si alguien viene y me demuestra que lo que me enseñaron no es tan así, que hay algunos matices... ¿y por creer esto que?, ¿seré antisemita?

Saludos.--Sebabombero51 (discusión) 00:08 18 sep 2010 (UTC)

Como un elefante en una cacharrería

Saludos Sebabombero. Perdona la tardanza en responderte pero asuntos laborales me han tenido bastante entretenido estos días. Pues bien, las normas que deberías haberte leído antes de eliminar información del artículo son, como te dije, los cinco pilares de Wikipedia. Concretamente, todo lo referente a la etiqueta. Como te dijo Jcestepario, no es como has actuado sino como se debe actuar en Wikipedia. Los artículos más polémicos son susceptibles de generar acaloradas discusiones entre personas contrapuestas que tiene clarísimo que lo que ellos dicen es la verdad absoluta y que lo que dice el contrario una tontería sin fundamento. Pero Wikipedia se nutre de toda persona que quiera editar en ella, así que no puede permitir que cualquier persona haga una apreciación personal sobre un párrafo de un artículo polémico, a continuación procede a eliminarlo, y después escribe en la página de discusión diciendo "lo he eliminado porque tengo clarísimo que era incorrecto, y no toleraré que se recupere a no ser que se me den muy buenas razones". Pues como ya han dicho otros wikipedistas antes que yo, Wikipedia no funciona así, y considero que es una falta a WP:NSW que así lo hagas. Si consideras, por muy claro que lo tengas, que algo está mal, escribe en la discusión solicitando aquéllo que consideras que hay que corregir, o si tienes alguna sugerencia al respecto, déjala por escrito en la discusión. Si crees que faltan referencias, solicítalas y espera. Pero no borres información a la brava, o no durarás mucho sin ser bloqueado. Déjate enseñar, es un consejo. Saludos, Oikema 19:09 23 sep 2010 (UTC).

Ok, gracias por el consejo. Una pregunta, ¿sabés qué ocurre con la página de discusión del artículo de Negacionismo del Holocausto que no puede ser editado? Tiene planilla de disputado, y leyendo los artículos a los que conducen esos links no entiendo qué ocurre. Es que quisiera discutir la cuestión de por qué está la calificación de antisemita al comienzo del artículo, en la misma definición. Además que, considero, la fuente citada para justificar eso no sirve porque es un libro en Google Books que trata el tema del revisionismo aplicado al Holocausto solamente en una sola página, la 439 que justamente no se puede leer en esa cita. Cometí el error de borrar esa calificación justificándome en lo que expliqué y en que en los artículos en Hebreo (artículo destacado) y en Inglés y Alemán (artículos buenos), no colocan la calificación de antisemita en la introducción del artículo y mucho menos en la mismísima definición. Después Ferbr1 deshizo la edición y entonces quise discutirlo en la página de discusión y no se puede. Bueno eso es todo, saludos.--Sebabombero51 (discusión) 22:06 23 sep 2010 (UTC)