Usuario discusión:Pitragor

Conflicto de interés

Hola Pitragor. Te agradecemos tu colaboración en Wikipedia; sin embargo, hemos notado que estás en conflicto de interés. Un conflicto de interés es la incompatibilidad entre el objetivo de Wikipedia en lo referente a neutralidad y fiabilidad y los objetivos particulares de un editor, de ciertos individuos, grupos, empresas o entidades de cualquier tipo.

Todas las contribuciones en el espacio principal están sujetas a las políticas de criterios de contenido (lo que Wikipedia no es); calidad enciclopédica (verificabilidad e investigación original); método editorial (punto de vista neutral); así como la política de contenido legítimo (derechos de autor). Se espera que todos los editores acaten estas políticas a lo hora de crear y evaluar contenidos, y a respetar de buena fe, las acciones de otros que editan para asegurar que se cumplan estas políticas.

Si editas bajo conflicto de interés deberás aplicar cautelosamente la política correspondiente; lo contrario puede resultar que tu cuenta de usuario sea considerada de propósito particular y que sea bloqueada. Si deseas hacer contribuciones en las que no estés en conflicto de interés, te invito a consultar Ayuda:Cómo puedes colaborar. Kirchhoff (discusión) 13:59 22 abr 2022 (UTC)

Gracias por la respuesta. En lo personal no quisiera un perfil mío en Wikipedia, pues no soy realmente una persona púbica y no tengo ni he tenido ninguna aspiración política. El artículo no es ni neutral ni fiable en este momento, es políticamente sesgado y me presenta en una calidad que no corresponden ni a mi carrera ni a mis aspiraciones.

Mi paso por el servicio público responde a mis inclinaciones técnicas. Entiendo que pueda haber interés en mi historia (no considero que pueda ser mucho, y desde lo histórico soy irrelevante), pero no entiendo que cualquier "opinión" de un editor o un artículo especulativo de prensa pueda considerarse una fuente confiable y verificada (que según los mismo términos de Wikipedia deben ser aún más estrictos cuando se trata de una biografía de una persona viva), y pues intenté establecer el artículo en términos neutrales y sistemáticamente lo regresan a una aproximación politizada y tendenciosa no verificable. Si no es posible proteger mi nombre por medio de una edición, aparte de lo legal, ¿qué alternativa existe? Quedo atento Pitragor (discusión) 16:22 22 abr 2022 (UTC)

Adicional, el conflicto de interés, según Wikipedia, corresponde a propósitos de autopromoción, que es exactamente lo contrario a lo que estoy buscando. No me interesa ninguna promoción, si así fuera, ya habría relacionado mi trabajo académico inextenso junto con los logros de mis gestiones, lo cual no he intentado hacer ni me interesa hacerlo, pues no tengo ninguna aspiración política ni de reconocimiento. Pitragor (discusión) 16:26 22 abr 2022 (UTC)

Hola Pitragor:

Siento decirle que gran parte de lo que comenta no es posible. Generalmente es dificil decidir cuando un personaje es relevante; pero le aseguro que en la vocación de wikipedia, como enciclopedia que es, todos los Ministros de Cultura de Colombia deberían contar con una reseña biográfica. Que sea más o menos extensa dependerá de la trayectoria pública de la persona en cuestión, pero ser Embajador de Colombia en Alemania le aseguro que no ayuda a que el artículo sea muy corto.

El artículo no hace ninguna ctítica gratuita a su labor, más bien es una enumeración de hechos. Supongo que el único punto que puede ser "dudoso" se refiere a las razones de su salida del ministerio: pero las críticas no es que lo diga un artículo de opinión que le parezca sesgado por alguna razón, lo dice El País (EspañaI) y el ABC (España): dos medios de comunicación alejados de los sesgos que pueda haber en Colombia y muy alejados ideologicamente entre si. La afirmación de que eso propició su renuncia está tambien aquí. Posiblemente haya habido más razones para su renuncia; pero reflejarlas no reducirá el artículo sino que lo ampliará (y seguro que pasará con el tiempo, las biografías tienden a ampliarse con más datos y detalles).

El conflicto de intereses no está vinculado unívocamente a la autopromoción: en algún caso es justo al contrario, alguien que siendo un personaje público no quiere aparecer en una enciclopédia por alguna razón. Pero igual que no se puede crear un artículo para autopromocionarse tampoco se puede eliminar para "borrarse de la historia". Siento decirle que es un personaje relevante de la historia de Colombia y, para bien o para mal, dispondrá de reseña biográfica en wikipedia. Si le preocupa la opinión personal de los editores de wikipedia le adelanto que el punto de vista neutral es uno de nuestros principios más importantes; que aquí hay miles de editores diariamente que vamos revisando los artículos para asegurarnos de que no hacen criticas/elogios gratuitos; y que ideologicamente no tenemos ningún sesgo: si le valgo yo como ejemplo, soy uno de los "vigilantes" de su artículo y ni siquiera sé quien es (su nombre lo sé por wikipedia, nunca lo había oido antes).

En cuanto al borrado le adelanto que no será posible en ningún caso, y en cuanto a la información del artículo le pediría paciencia (entiendo que es dificil), ya que el artículo será cada vez más completo y reflejará toda la trayectoría pública; puesto que la privada no nos interesa especialmente.

Reitero que siento decirle todo esto, pero es para que entienda que debería desistir: usted no debe editar en ese artículo (ni en los relacionados). Un saludo --Kirchhoff (discusión) 17:20 22 abr 2022 (UTC)

Gracias, pero no tiene sentido que entonces si escribo a mi favor se me pueda censurar (solo se mencionan parcialmente mis trabajos y algunas funciones, ninguna publicación ni gestión relevante), pero que cualquier opinión, chisme o suposición no verificada y con fines políticos (independiente de donde se publique) si sea válido como "evidencia" incuestionable.

No solo es sobre elucubraciones mal intencionadas sobre motivo de salida (en una instancia inicial ajusté el texto al contexto, buscando preservar la idea de informar, pero se hace evidente el sesgo en cuando a la posibilidad de editar hasta asuntos biográficos inventados). También es mi vinculación como político; a no ser que exista una nueva definición del término en la cual el simple hecho de ser servidor público automáticamente convierte a una persona en un politico. Eso va precisamente en contra de lo establecido en relación con biografías de personas vivas. Curioso el artículo donde se pide atención al tema en contraposición a la censura para pedir ajustes.

Adicional, a que es un artículo mal escrito y lleno de imprecisiones (no en el sentido de una mentira, sino de mala escritura), que intenté corregir una vez, pero salvo dos ajustes, los demás errores de gramática y estructura se revirtieron.

No se entiende entonces cuál es el criterio, ni en términos de veracidad, ni de calidad, ni de neutralidad. Pitragor (discusión) 18:02 22 abr 2022 (UTC)

Hola Pitragor:

En Wikipedia Político es lo que puede leer en el artículo (el que aparece al pinchar en la palabra Político de su artículo). Con extractos de ese artículo: "En la mayoría de países el ordenamiento jurídico considera a los políticos elegidos o nombrados como representantes del pueblo en el mantenimiento, la gestión, y la administración de los recursos públicos." o "Es un miembro formalmente reconocido y activo de un gobierno, o una persona que ejerce influencia sobre el modo en cómo una sociedad es regida, ...". No se me ocurre ningún caso de uso mas adecuado para la palabra "político" que el de un Ministro de un gobierno democrático.

Sobre la relevancia de sus trabajos le diría que la relevancia que nos interesa en Wikipedia es la pública: la que esté reconocida por terceros. Supongo que ha hecho cosas mucho más relevantes, a su entender, que las que aparecen en el artículo; pero a nosotros sólo nos interesan las que han tenido repercusión pública.

Sobre la ortografía y la redacción le diría que poco a poco se van puliendo los artículos: en muchos casos empiezan mal redactados (una de las razones por las que yo no suelo hacer artículos nuevos: redacto muy mal); y, según van pasando diferentes editores se van mejorando. Pero a los editores que van pasando a mejorarlo les pedimos que no tengan ningún prejuicio a favor ni en contra del tema del artículo (o que no lo introduzcan, que al final sesgos tenemos todos en casi todos los campos).

Siento no poder ser de más ayuda, un saludo Kirchhoff (discusión) 18:24 22 abr 2022 (UTC)

Agradezco las claridades, sin embargo, para tener certezas y no quedarme en interpretaciones sobre las políticas de Wikipedia, quisiera validar que puedo establecer con confianza que:

1. No hay derecho a la privacidad. No existe instancia alguna para excluir el nombre propio de Wikipedia.
2. El derecho al buen nombre está restringido a la buena fe de los editores. No existen mecanismos de defensa y/o protección para quien pueda estar en desacuerdo o ser afectad con juicios de valor publicados en Wikipedia (Artículos de opinión en medios "tradicionales" son pruebas incuestionables de veracidad).
3. El criterio de inclusión de aportes relevantes es del albedrío de los editores. No hay necesidad de correspondencia entre el cargo que hace relevante la creación "obligatoria" de un perfil y los trabajos que se atribuyen en un artículo de Wikipedia.

Quedo atento y gracias por la paciencia. Pitragor (discusión) 14:14 25 abr 2022 (UTC)

Hola Pitragor:

No se preocupe por la paciencia, no hay ningún problema en comentárselo, y aunque no llegue e compartirlo quizás por lo menos entienda nuestra postura. Gracias a usted por su educación al exponer los argumentos (no es lo más habitual). Además, la paciencia también será la suya por "aguantar" mis excesivamente largos argumentos; pero me gustaría que entendiera que esto no es arbitrario ni wikipedia un lugar donde dejamos escribir cualquier cosa: es un proyecto serio con unas normas claras que busca una enciclopedia del conocimiento con una clara vocación de neutralidad. Por seguir sus mismos puntos

1.- "No hay derecho a la privacidad. No existe instancia alguna para excluir el nombre propio de Wikipedia". Sí, hay derecho a la privacidad y si un personaje no es de relevancia pública puede pedir el borrado de cualquier información sobre él (o lo puede pedir cualquier persona en su nombre). Por ejemplo, si alguien "desconocido" tiene un artículo en wikipedia (porque se nos hubiera pasado en los filtros) puede pedir el borrado y siempre se retira esa información; en algún caso de datos personales o íntimos se realiza el borrado de tal forma que no quede ningún registro de esa información accesible ni al público ni al resto de los editores. Pero su caso es diferente: se lo hago con un símil con otra enciclopedia y otro personaje. Imagínese que Alberto Santofimio le pide a Enciclopedia Larousse que no quiere aparecer allí porque la información que lee en esa enciclopedia no la considera objetiva/imparcial/etc. ¿Qué respuesta cree que obtendrá de Larousse? En nuestro caso igual: el artículo de Alberto Santofimio existe porque es una persona relevante y pública de la historia de Colombia y no procede su borrado: ni de Larousse, ni de Wikipedia. Ni ese borrado ni el de ninguno de los 71 ministros de Exteriores de Colombia, ni de los de Cultura, etc. Si tiene interés, pero le ruego encarecidamente que no lo haga, la instancia es en este lugar. Aunque ya le adelanto que un bibliotecario (los editores que, simplificando un poco su trabajo, "supervisan" el trabajo del resto de editores) ya comprobó su artículo y tampoco considero el borrado como una opción.

2.1.- "El derecho al buen nombre está vinculado a la buena fe de los editores..." Si con derecho al buen nombre se refiere a que no se digan cosas "malas" de los personajes; no existe ese derecho y está vinculado a la esencia de una biografía de una enciclopedia; incluye los hitos relevantes de la biografía de una persona que en muchos casos tienen cosas "buenas", "malas" o cosas neutras que hay personas que consideran que son buenas o malas según la ideología de quien lo lee. Si con "derecho a buen nombre" se refiere al derecho a que no se injurie o se hagan acusaciones sobre un personaje: sí, existe ese derecho vinculado a una de las políticas (normas) fundamentales de wikipedia la norma sobre biografías de personas vivas. Puede informar de cualquier violación de la norma sobre biografias; pero, siento decirle que en ese artículo concreto entiendo (personalmente) que no hay ninguna violación grave de esa política.

2.2.- "presunción de veracidad". Sí, por defecto las publicaciones de fuentes fiables tienen presunción de veracidad. Si un ministro del gobierno aleman, por ejemplo, presenta su renuncia y en su perfil biográfico de wikipedia se indican los motivos se suelen utilizar los medios de comunicación tradicionales. ¿por qué dimitió Franziska Giffey? pues imagino que si le preguntamos a ella dirá que fue porqué quería dedicarse a viajar o lo que sea; pero, evidentemente, no podemos preguntarle a ella. En el caso de que haya diferentes versiones en diferentes medios se suele plantear en la página de discusión del artículo como se pueden exponer las diferentes versiones o mantener solamente una si otra es muy minoritaria o tendenciosa. ¿por qué dimitió Felipe Buitrago? No hay más versión que la referenciada, ni siquiera se puede confrontar con otra. La controversia existió; si fue únicamente por eso o se unieron más elementos relevantes en el cambio ministerial es algo que no le corresponde a wikipedia investigar, ya que aquí nunca investigamos sino que trasladamos lo que se publica en libros, estudios o en medios de comunicación (estos últimos son los más habituales en elementos de política actual, ya que aún no existen las obras académicas sobre el tema: que llegarán a existir).

3.- "El criterio de inclusión de aportes relevantes es del albedrío de los editores..." Quizás se esté refiriendo, si le he entendido bien, a como se decide que elementos son relevantes como para aparecer en un artículo. Si es así le diría que tanto la relevancia en el vida del personaje como el interés del editor (interés enciclopédico, no "interés" tendencioso). Por no usarle directamente de ejemplo, dejaré uno de un artículo nuevo en el que puedo afirmar que el primer editor tuvo "interés": Tullio Regge. (puedo afirmar que es así porque lo empecé yo mismo). Tiene cientos de obras académicas importantísimas y no aparecen nombradas entre sus obras; fue uno de los físicos más importantes del siglo XX y ocupa tanto su vida extraacadémica como la de físico ¿por qué? una de las razones es que a partir de un momento me era difícil seguir con el artículo ya que habia cosas que no entendía, y además me parecía, personalmente, que su vida extraacadémica era muy interesante y relevante. Con el tiempo posiblemente pasen por ese artículo físicos que ampliaran esa parte dándole la entidad que se merece, pero yo no soy capaz porque no puedo valorarlo. Si entiendo bien el sentido de su duda es sobre la razón por la que aparece allí algún dato que usted considera irrelevante pero no aparece que fue colaborador en "A Framework for Future Prosperity" (¿era usted? ¿era Stephen Hill?). La razón es que ese artículo no parece especialmente relevante en cuanto a la investigación en las ciencias económicas: quizás algún día el Wikiproyecto:Economía se interese por su artículo y decidan ampliar en esa parte; pero, ahora mismo, lo relevante del artículo y la razón por la que existe es porque versa sobre un Ministro de Colombia.

He escrito todo esto con el convencimiento de que no va a compartir nuestra postura; pero, por lo menos, desearía que entendiera que no hay arbitrariedad en nuestros criterios ni ningún interés en beneficiar o perjudicar a nadie. También, aunque no aparezca en los puntos, me gustaría indicarle que cuando digo "editores" me refiero a una comunidad de editores compuesta por miles de ellos: cuando es a "criterio de los editores" no es porque le guste a uno: hay editores que redactan, los que corrigen, los que revisan las referencias, etc... y al final los artículos son obra de un conjunto que personas con, en muchos casos, ideologías y posturas diferentes que acaban llegando a un consenso sobre lo que aparece y como debería aparecer.

Por otra parte, me permito darle un consejo (espero que no se lo tome a mal, le aseguro que totalmente bienintencionado): de entre los muchos artículos muy interesantes en wikipedia le recomiendo la lectura de este muy interesante. Y este enlace le permite ver que quizás no debería preocuparse tanto (aunque es más facil decirlo desde fuera, estoy seguro de ello). Un cordial saludo --Kirchhoff (discusión) 16:16 26 abr 2022 (UTC)

Muchas gracias por la detallada respuesta. Lo primero, agradecer también el esfuerzo por proveer respuestas completas. No dudo que muchas de estas conversaciones no son particularmente educadas, yo personalmente he dejado de participar en muchos espacios por la ausencia de esa civilidad que permite compartir ideas contrapuestas sin necesidad de asumir lo peor de la otra parte de la conversación. Me excuso entonces, porque aprovechando la rara oportunidad de debate respetuoso, comentaré (no es respuesta, asumo que ya el asunto se cerró) 'in extenso' y medio en desahogo (y porque en ausencia de otras instancias, es divertido poder tener estos espacios de expresión "segura").

Entiendo y comparto muchos de los argumentos en su generalidad, pues mi desarrollo profesional es, por decirlo de alguna forma, semi-académico (siempre he estado atrapado entre la producción de conocimiento y la implementación de políticas públicas) y por lo tanto entiendo la importancia del registro de las actuaciones públicas. Es por eso mismo que en lo personal nunca he buscado y en general me ha incomodado la atención a mi como persona (disculpas por involucrar aspectos personales), mientras que en contraste sí he buscado atención al trabajo que he impulsado, con énfasis en las instituciones, y es por esa experiencia y formación que me resulta antipático e incómodo el énfasis en lo personal, pero hay que adaptarse.

Algunas observaciones/reflexiones:

1. Queda más que claro que es necesario que exista un perfil mío; no es mi mundo ideal, pero entiendo por qué es importante y sé que los introvertidos tenemos que aceptar que algunas circunstancias superan a nuestras preferencias de privacidad; acepté ser parte del "juego" y la visibilidad es una de las consecuencias. Nota: conocía lo del efecto Streisand, aunque no sabía que se llamaba así (gracias, algo se aprende todos los días), y pues tampoco era la intención, es más un asunto de personalidad como ya expliqué.
2. Es precisamente en ese artículo sobre personas vivas que fundamento mi objeción, y pues en 2.2. se me da la razón: la controversia existió, no objeto que se mencione ella. Lo que objeto es que se extrapole causalidad a una situación específica, cuando apenas si hay correlación de temporalidad (pasando por completo de largo el contexto general) y es con base en una opinión única que los editores validan un hecho sin evidencia de causalidad alguna. En algún momento hice esta corrección y sin ninguna justificación se ignoró por parte del editor (o los editores). Pero pues es claro que el sistema de redes sociales privilegia la especulación publicada en los medios sobre el método científico (nada más que objetar). No niego que me causa un poco de tristeza, pues siempre había sido fan de Wikipedia; ya se me pasará la tristeza y volveré a ser a fan.
3. Acá lo que más me causa es curiosidad con la lógica de lo que se considera relevante, pues nada de lo presentado en el artículo pasa de copiar y pegar un pedacito de un perfil incompleto (prácticamente se violan las normas de propiedad intelectual de Wikipedia con respecto a copiar y pegar de textos externos), luego parece creado con el fin de poder tener una plataforma para politizar mi nombramiento (no hay que olvidar que estamos en elecciones en Colombia y esa es la norma) pues en lugar de ir a los decretos de nombramiento (fuente primaria) se recurre siempre a artículos evidentemente sesgados (juicios de valor). Más allá de los asuntos que puedan interesar a un editor políticamente motivado (o no), y como no puedo aportar, solo me queda este espacio para destacar que quedan por fuera del radar publicaciones absolutamente relevantes*, directamente asociadas a políticas públicas implementadas durante mi paso por el Ministerio (no solo como ministro, también como viceministro y como consejero presidencial) y con amplia difusión (la más relevante en coautoría con el presidente Duque, publicada por el BID que tiene casi 600 mil descargas solo desde la página del BID: por si le da curiosidad bit.ly/bajalanaranja) o presentando el impacto de mi gestión en el Gobierno (bit.ly/RealidadInfinita). Tal vez estos trabajos sean demasiado serios al contar con citas, bibliografía y evidencia como para ser considerados en el contexto actual de las comunicaciones. Todo lo anterior sin mencionar leyes, decretos reglamentarios, documentos de política, planes y programas ejecutados que benefician a medio millón de personas. *La de Stephen Hill en el Líbano, fui colaborador y es uno de mis primeros pinitos, es marginal. De acuerdo, no tiene sentido destacarla acá.

De nuevo agradezco las explicaciones, y pues, ya que me tocó ser visible, observaré desde la distancia con la esperanza que alguien del Wikiproyecto, algún día, se interese en presentar algo serio sobre mi trabajo que vaya más allá de la lógica dominante en las redes sociales.

Cordial saludo.

PS. no sobraría que en materia de política pública, de alguna manera se permitiera presentar asuntos más elaborados y se privilegiaran fuentes diferentes a artículos superficiales (en asuntos científicos sé que Wikipedia es mucho más riguroso y las fuentes de referencia suelen ser publicaciones reputadas en lugar de opiniones personales), pues la mayoría de los estudiantes basan sus investigaciones en la bibliografía que les da un artículo de Wikipedia, y pues a juzgar por las fuentes de mi biografía es apenas comprensible que los jóvenes de hoy prefieran quemar el mundo en lugar de trabajar por construir un futuro mejor. Pitragor (discusión) 20:42 26 abr 2022 (UTC)

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Hola Pitragor:

Muchas gracias por entender que el artículo tiene que existir. Para todo lo demás le digo (quizás le sorprenda teniendo en cuenta que soy un gran defensor de wikipedia) que tiene razón en decir que tenemos un problema con determinados artículos. Hay artículos más "académicos" que están muy bien pero los hay que nos generan problemas: en los medicamentos los intereses de las farmacéuticas, en los de historia los nacionalismos de turno, etc... pero los "peores" son los de políticos actuales: la lucha por el punto de vista neutral y las normas sobre biografias es continua y encima hay que añadir un interés en publicar "cualquier cosa" sin darnos cuenta de que pasados los años no son elementos relevantes de una biografía así como la falta de fuentes académicas, por lo que acabamos usando medios de comunicación tradicionales con un montón de sesgos evidentes y que tratan temas anecdóticos sin ningún tipo de profundidad en el análisis de los hechos.

No le servirá de ayuda porqué no será algo inmediato, pero le puedo asegurar que cuando empiecen a aparecer tesis o libros del tipo "Evolución ideológica de los gabinetes de gobierno de Colombia bajo la presidencia de Iván Duque" o "El concepto de Economía Naranja y su impacto en las políticas económicas de Latinoamérica" su artículo cambiará mucho: tanto en la parte de su carrera académica como en la parte política: en algunos casos le gustarán los cambios y en otros no, pero será un artículo mucho más "serio".

No le robo más tiempo. Para mí ha sido un placer poder explicárselo, o por lo menos intentarlo. Supongo que para usted un poco menos al no haber logrado mejorar el artículo; pero tiene nuestro compromiso de que lo haremos según vayamos logrando mejores fuentes secundarias para hacerlo. Reciba un muy cordial saludo --Kirchhoff (discusión) 13:22 27 abr 2022 (UTC)