Usuario discusión:Kordas/Israel

Estela Tel Dan

En principio me parece bien, muy bien expresado. He añadido una referencia en español para la Estela de Tel Dan, pero podríamos importar alguna referencia bibliográfica del artículo inglés:

In chronological order:

• Biran, Avraham and Joseph Naveh (1993). "An Aramaic Stele Fragment from Tel Dan." Israel Exploration Journal 43, pp. 81-98.
• Biran, Avraham and Joseph Naveh (1995). "The Tel Dan Inscription: A New Fragment." Israel Exploration Journal 45, pp. 1-18.
• Rainey, Anson F. (1994). "The 'House of David' and the House of the Deconstructionists." Biblical Archaeological Review, 20/6, p. 47.
• Rendsburg, Gary A. (1995) "On the Writing ביתדוד in the Aramaic Inscription from Tel Dan." Israel Exploration Journal 45, pp. 22-25.
• Schniedewind, William M. (with Bruce Zuckerman) (2001). "A Possible Reconstruction of the Name of Hazael's Father in the Tel Dan Inscription." Israel Exploration Journal 51, pp. 88-91.
• Gmirkin, Russell (2002). "Tools, Slippage, and the Tel Dan Inscription." Scandinavian Journal of the Old Testament 16 (2).
• Athas, George (2003). The Tel Dan Inscription: A Reappaisal and a New Interpretation. JSOTSupp 360; CIS 12; Sheffield, England: Sheffield Academic Press. ISBN 0-567-04043-7.
• Mykytiuk, Lawrence J. (2004). Identifying Biblical Persons in Northwest Semitic Inscriptions of 1200-539 B.C.E. SBL Academia Biblica series, no. 12. Atlanta, Ga.: Society of Biblical Literature. Pp. 110-132 and 277. ISBN 1-58983-062-8.

Saludos! wikisilki|iklisikiw 17:57 24 ene 2009 (UTC)

La versión inglesa menciona también la expulsión y masacre de judíos por el emperador Heraclio en el siglo VII. Y pasa muy brevemente, como un suspiro, por las edades media y moderna, que desarrollé hace un tiempo y cuyo apartado podría ser el siguiente que podríamos revisar, una vez incorporemos los de Historia Antigua y Etimología. Sin prisas, poquito a poquito podemos ir avanzando. Saludos. wikisilki|iklisikiw 18:10 24 ene 2009 (UTC)

Lo que pone es la versión tradicional refutada por la arqueología actual. Yo creo que deberíamos ir más por Finkelstein en the Unearthed Bible que es el consenso actual. --Igor21 (discusión) 19:21 26 ene 2009 (UTC)

Respecto a la estela de Tel Dan, creo que lo mejor sería dejar una sola referencia (la que encontró Wikisilki en español me parece idónea) para el artículo de Israel, y llevar el resto de bibliografía al artículo específico de la estela cuando sea creado (a ver si puedo crearlo en breve...). En cuanto a Heraclio, como ya forma parte de la Edad Media, pues creo que lo conveniente sería dejarlo para la reforma de la siguiente sección.

En cuanto al comentario de Igor21, la versión tradicional queda muy lejos de estar refutada por la arquelogía actual, máxime tras las excavaciones de Eilat Mazar en la Ciudad de David, donde se han localizado estructuras del siglo X a.C. que bien podrían tratarse del palacio de David. Israel Finkelstein es uno más entre los muchos investigadores sobre el pasado de Israel, y por supuesto sus postulados no son aceptados unánimemente.

Así que, si no hay más objeciones, podríamos trasladar el texto al artículo definitivamente. Saludos, Kordas (sínome!) 21:37 5 feb 2009 (UTC)

Yo insisto en mi objección porque la señora esta que das como referencia no es que goce de un prestigio aplastante entre los arqueologos. El el artículo en ingles se nombran objecciones a sus conclusiones y a su intención. Filkenstein será uno entre muchos pero el enfoque de esta señoa de excavar para demostrar que la biblia tiene razón es bastante poco científico. Esas estructuras podrían pertenecer al palacion de David o podrían no pertenecer para nada porque ya vimos esta señora con que alegría traduce los sellos --Igor21 (discusión) 17:25 27 feb 2009 (UTC)

Pero este párrafo no es del artículo sobre la estela ni de Historia Antigua de Israel, no podemos digresar demasiado con la posible controversia que haya generado, el artículo de Israel ya es muy largo. Podríamos eliminar "generalmente" y dejar simplemente "es aceptada generalmente como la más antigua...". O añadir que Finkelstein está en contra y la referencia en la misma nota que incluye la referencia actual, como sucede en muchas publicaciones académicas. En los artículos correspondientes podría extenderse el tema y presentar adecuadamente todas las opiniones al respecto. Saludos. wikisilki|iklisikiw 18:02 27 feb 2009 (UTC) PD: yo incluiría ya el párrafo, cambios menores como éste pueden seguir realizándose una vez añadido.

Yo no le doy más importancia comparado con otros artículos en que estoy metido para desgracia mía. Me fastidia que Kordas liquide las cosas con tanta soltura porque el debate sobre la historia antigua de la zona es muy vivo y lo único que está descartado es lo de excavar "con la biblia en la mano" para buscar cada edificio encontrado en qué página sale. Filkenstein es "uno más". Pero es uno más de los cientos que han dejado de hacer eso y la señora esa es una de las pocas que lo sigue haciendo.

Sin embargo, aunque las dataciones de la biblia son muy dudosas y la importancia real del estado de Israel está exagerada, y aunque en la biblia se omiten culturas que existieron, está claro que existió un estado llamado Israel en la zona que es de lo que se trata. Las sutilezas de arqueologo podemos dejarlas para otro día ya que repito que hay artículos en los que las mentiras son tan gordas que requieren mucha más atención. Un saludo.--Igor21 (discusión) 18:17 27 feb 2009 (UTC)

Igor21, con todos los respetos, no eres nadie para desacreditar a "la señora esta", porque se trata de una profesional en la Arqueología, cuyo prestigio o rigor profesional no lo vas a determinar tú. Tu opinión sobre sus hallazgos no nos interesa, lo que interesa es lo que esta señora dice del hallazgo, que se apoya no sólo en la Biblia (un documento con, te recuerdo, miles de años de antigüedad), sino en restos materiales para datarlo. Por favor, no menosprecies en tu desconocimiento a una disciplina viva con más de 150 años de historia, y en la que no sólo trabajan unos pocos, gracias.

Si te fastidia que dé fundados argumentos para rebatirte, es tu problema, supéralo. Lo que llamas soltura (gracias por el cumplido) no es más que años de formación y de interés por ciertos temas, en los que me reconozco bastante desconocedor aún, desconocimiento que suplo con dosis de entusiasmo e interés. Incursionar por el mundo las sutilezas arqueológicas tiene el riesgo de poder salir escaldado.

Por último: tu actitud deja mucho que desear, no ahora, sino desde hace tiempo. Porfías y porfías, y te quejas amargamente de meterte en otros artículos para (como dices) tu desgracia (y la de otros). Todo tu comentario es una divagación de índole personal y nada útil para el tema que aquí nos trae, así que cierro el debate y, si aún gustas debatir sobre arqueología, seguro que nos veremos en otro lugar, no en éste. Saludos, Kordas (sínome!) 15:56 2 mar 2009 (UTC)

Kordas : Tu no me has rebatido nada sino que has descartado una fuente de primer orden con un simple comentario casual ("es uno de cientos") para a continuación imponer como fuente a esa gran profesional de la Arqueología que ha sido pillada con traducciones erróneas de inscripciones. Si comparas el artículo en inglés sobre esa gran arqueóloga con el artículo en español verás que hay una gran diferencia a la cual me refería con la expresión "esta señora". Mi comentario era una renuncia a seguir el camino que se abría ante mi de reformar el artículo en español de esa gran arqueóloga hasta que fuera neutral y luego debatir contigo cual es el consenso actual sobre la historia de Medio Oriente en la Edad del Bronce. --Igor21 (discusión) 17:53 2 mar 2009 (UTC)

Y dale. No te he rebatido nada, claro xD Mira, eres tú quien descarta otra fuente, igual de verificable y válida, que yo te presento que contradice a Finkelstein, quien obviamente critica a esta arqueóloga porque sus hallazgos contradicen lo que él expone (lo normal en estas lides). Una interpretación no tiene por qué excluir a otra en este campo, aunque claro, qué voy a contarte yo a ti. Por cierto, deberías mostrar un poco de educación y ahorrarte ironías como "gran arqueóloga", pero tal vez es exigirte demasiado. O no. Kordas (sínome!) 18:48 2 mar 2009 (UTC)

PD: Por mi parte, fin de esta discusión. Si tienes ganas de penar, que no sea aquí, sino en el artículo que corresponda llegado el caso. Kordas (sínome!) 18:50 2 mar 2009 (UTC)