Usuario discusión:Davidgutierrezalvarez/Taller

Sección introductoria: vitamina B12

Este párrafo no se ajusta a la referencia y contiene un importante error de concepto: "Sin embargo y debido a que los alimentos de origen vegetal cultivados y cosechados en condiciones estériles, no proporcionan vitamina B12 —que es producida por microorganismos tales como bacterias—, los investigadores están de acuerdo en que es recomendable que los veganos consuman alimentos fortificados con vitamita B12 o la tomen en forma de suplemento dietético.19"

No hay condiciones "estériles" en los cultivos y las cosechas. Esto es lo que dice la referencia:

"B12 is only synthesized by microorganisms and is, thus, not found in foods of plant origin, except through contamination with soil or by exposure to foods containing B12, such as milk solids during processing or in foods fortified with this vitamin. Since vegetarians have limited natural sources of B12 (milk, dairy, and eggs), the presence of B12 in plant-based diets depends on the inclusion/exclusion of foods of animal origin, consumption of foods fortified with B12, or the use of B12 supplements.

Tampoco diría "los investigadores están de acuerdo" y además la necesidad de tomar suplementos ya se menciona en el párrafo anterior.

No he mirado más que ese esto, por el momento.

Saludos cordiales. --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 23:20 2 jul 2017 (UTC)

 Hecho. Lo resumí con refuerzo a suplementar particularmente esta vitamina por su participación en el proceso digestivo, supongo que de ahí viene la preocupación de los nutricionistas en decirles una y otra vez a los veganos que estén muy atentos a esa vitamina. En los sitios veganos oficiales, tienen apartados especiales hablándoles sobre la importancia de esa vitamina y el llamado a suplementar. Parece ser que es tema importantísimo entre ellos.—David ¡Escríbeme! 19:15 3 jul 2017 (UTC)

Comentario: Gracias por ponerle color, me gustó el detalle y gracias por el dato.—David ¡Escríbeme! 19:15 3 jul 2017 (UTC)

 Hecho. Se deja, «los investigadores concuerdan» con un enlace a la sección de Vitamina B₁₂.—David ¡Escríbeme! 19:15 3 jul 2017 (UTC)

Hola, David.

Por favor, no modifiques mis mensajes intercalando los tuyos, no está permitido A:PD. Busca la manera de contestar sin tocar los mensajes de los demás. He recolocado los tuyos donde deberían ir.

No he debido de expresarme bien. El párrafo no se ajusta al contenido de la referencia. Además, empleaste la palabra estéril de manera no adecuada. Y además, la mención a "investigadores".

El párrafo (antes párrafo, ahora frase integrada en otro párrafo) parece un intento de rebajar la importancia de la vitamina B12 y confundir haciendo pensar que sí podría haber suficiente vitamina B12 en las plantas en determinadas condiciones para los humanos. No es así. Y si lees el conjunto de la referencia, se aprecia bien. El hombre necesita vitamina B12 y únicamente la puede conseguir de productos de origen animal (o suplementos), nunca podrá cubrir sus necesidades con productos vegetales. Y todo lo demás son intentos de disfrazar la realidad. No es recomendable añadir suplementos, es necesario. No lo recomiendan "investigadores" (¿qué tipo de investigadores...?), sino que es una recomendación médica. Vamos a buscar una referencia mejor para esto y más actual, que además es de libre acceso:

PMID 27916823 "Vitamin B12, also called cobalamin (Cbl), is a water-soluble vitamin found in substantial quantities only in animal foods. If the consumption of animal foods is very low or absent, its scarce presence in plant foods makes its introduction essential, either through supplements or fortified foods. This deficiency is common among vegetarians and is the result of a very low intake [14]. Ni siquiera en los vegetarianos que comen huevos y lácteos hay un aporte suficiente: "A common mistake is to think that the presence of dairy products and eggs in the diet, as in LOV, can still ensure a proper intake of Cbl, despite excluding animal flesh. In reality, consumption of such foods, despite containing significant amounts of Cbl, would be sufficient neither on a daily basis nor in order to meet vitamin requirements [18]." Otro punto muy importante: Nevertheless, the risk of possible nutritional deficiencies in a non-balanced vegetarian diet, due to the absence of nutrients that can nullify these health benefits [8], should not be underestimated.

"Lo resumí con refuerzo a suplementar particularmente esta vitamina por su participación en el proceso digestivo, supongo que de ahí viene la preocupación de los nutricionistas en decirles una y otra vez a los veganos que estén muy atentos a esa vitamina." La vitamina B12 no es importante por su "participación en el proceso digestivo" y el manejo de las posibles deficiencias y sus consecuencias, que pueden ser muy graves, así como la prevención, es labor de los médicos, no es una simple preocupación de nutricionistas. Asimismo, también hay que saber discernir si la deficiencia está causada por un bajo aporte o por una enfermedad subyacente, para lo cual los nutricionistas no están cualificados. Resumiendo: hay que tratar este tema con la seriedad y profundidad que se merece. Todo el párrafo sobre salud debe ser revisado. Se pasa muy de puntillas sobre los efectos negativos en la salud. Voy a reescribirlo, pero ya no tengo más tiempo por el momento.

Al hilo de esto, es muy interesante el hecho documentado de que una persona vegetariana por motivos éticos puede no ser capaz de valorar correctamente los aspectos nutricionales: PMID 27916823 "Recently, the vegetarian eating style has increased in popularity, with 10% of the population opting to exclude animal foods from their diet [1]. The decision to undertake such a choice depends primarily on ethical and ecological aspects, but also on health reasons. However, when the reasons are ethical, this may result in a reduced interest in the knowledge of the nutritional aspects of such a choice [2]."

Esta página http://www.vrg.org no es válida para temas de salud. Hay que buscar fuentes secundarias revisadas por pares, publicadas en revistas científicas, guías médicas oficiales... Por cierto, esta traducción deja mucho que desear: "Los alimentos vegetales no contienen vitamina B12, excepto cuando se encuentran contaminados por microorganismos o la tienen untada a ellos."

Estás incluyendo demasiadas citas y demasiado largas. No puede ser que las referencias ocupen más que la página. Y solo estás empezando...

Para citar bibliografía en Medicina y ciencias de la salud se utiliza el estilo Vancouver.

Saludos cordiales. --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 23:25 3 jul 2017 (UTC)

Hola BallenaBlanca; primero gracias por esa investigación, fue fundamental para entender lo que decís. En cuanto a lo de ciertas normas de las páginas de discusión, aquí podemos brincárnoslas para facilitar la lectura. Te recuerdo que esta página y el taller serán borradas en cuanto todo ese proceso termine. En aras de facilitar la redacción de las respuestas y reducir palabras hice los comentarios inmediatamente después de los tuyos para no tener que citarte y sin modificar lo que escribiste... que eso quita tiempo. Así que relájemonos los dos y sáltemonos ese tipo de normas burocráticas que nos van a exigir más escritura y utilicemos atajos. Eso sí, sin borrar lo que el otro dice, que si hacemos eso, pues nos enredamos, y sin ofender a nadie, que el respeto lo conservamos pero dejamos de lado la burocracia y sus normas.

Sé que hay varios estilos para las referencias, pero el estilo de WP es este. Recordá que los artículos están dirigidos a todo público y que, en general las entradas no son profundos y exhaustivos estudios de un tema en particular; y a veces se recurren a investigaciones de diferentes disciplinas, el estilo de WP está definido hace mucho tiempo para citar en WP; para citar en un artículo médico, pues tocará utilizar el estilo Vancouver, en estudios sociales y en psicología se utiliza el estilo APA y así para cada disciplina. En WP se unifica el estilo de referencias todo en un solo, para evitar mezclarlos. Ya habrás notado que el veganismo necesita referencias históricas, entonces tendría que citar esa sección utilizando el estilo APA, y luego en la sección nutricional el estilo Vancouver... queda un tanto enredado. Aquí en la WP se definió el estilo para referenciar así. Lo que busca es facilitar la lectura a todo público. Si el lector lo que quiere que es WP le haga la tarea con todo y estilo de referencias pues se equivocó de lugar. El estilo WP para las referencias sigue siendo claro, así que sirve para la lectura y para la verificabilidad. Así que, como decís, en medicina y en ciencias de la salud el estilo Vancouver, y como digo, en psicología y ciencias sociales en estilo APA; y como dijo la comunidad de wikipedistas aquí se referencia en estilo WP. Nos toca seguir el estilo WP...

Oiste.... eso de la información selecta, lo vi en artículo «Veganism» en inglés, ese artículo no estaba así cuando lo utilicé para traducirlo por allá en el 2014, estaba mucho más completo y era un tanto más neutral de lo que está ahora. Figúrate que en la sección «Origins» quitaron esos trozos que, son «incómodos»... y dejaron pura información selecta y referenciada... utilizaron una redacción para no quedar como una secta dicidente del vegetarianismo; como está ahora los vegetarianos quedan retratados como unos desconciderados... ¿me pregunto cómo estará el artículo «Vegetarianism»? No me voy a poner a leerlo. Ese accionar se repite en la sección sobre veganismo ambiental... pura información selecta. Utilizan reportes de la ONU y otras entidades, y omiten decir que el llamado es a reducir el consumo de carne pero no a eliminarlo totalmente. Así como lo pusieron en inglés, da para pensar que la ONU y otras no quieren que sacrifiquemos gallina ni siquiera en el cumpleaños de la abuela (esto último, lo del cumpelaños de la abuela, es una exageración mía, por su puesto)...

La sección de nutrientes no pudieron tocarla mucho, pero en la parte de la vitamina B12 incluyen un estudio de un japonés que afirmó que el nori es fuente de B12 y que si se consumen 4 g pues se cubre la ingesta diaria recomendada para los gringos... Vi el contenido nutricional del nori y dice que por cada 100 g tiene 0 μg de esa vitamina... ¿Será cierto lo del nori o falta más investigación? En fin... yo sigo leyendo y encontrando más y más puntos que me llevaron a concluir que todo este tema hay mirarlo con lupa. Gracias a vos, por darme los argumentos sobre la B12, es que tengo más luces para entender tu punto y sé que tenés razón pero para explicarlo te tocaría darme clases de medicina y de esto no se trata este trabajo. Ese asunto sobre los nutrientes y en particular de la B12 me parece delicado, pues están prometiendo el paraíso en la tierra y eso no se hace con la salud ajena, eso, desde mi punto de vista es antiético. Por eso les dejé en mi traducción de la historia del veganismo esa frase que dice que los primeros veganos estaban más preocupados por los aspectos morales de la dieta que por la salud del cuerpo, frase que tiene como referencia un libro sobre historia del vegetarianismo. Eso lo quitaron de la versión en inglés; pero dice mucho sobre el criterio de los veganos en cuanto a la transmición de la información histórica, así que en cuanto nutrición es muy visible que están cesgados; y vos me ayudás a concretar un poco más mi sospecha cuando citás que los vegetarianos por motivos éticos podrían estar limitados al momento de valorar los aspectos nutricionales... ¿cómo será el caso entre los veganos?...

En fin, teniendo en cuenta lo que decís, pues voy a seguir traduciendo, acordate que lo que estoy haciendo es un borrador, primero escribo y referencio bien y luego pasamos a resumir, que con mis nulos conocimientos de medicina pues no me da para hacerlo yo solo. Es que no sé qué se sirve y qué sobra; para mí todo sirve, pues es información nutricional y explicaciones, pero también sé que para eso hay artículos sobre cada nutriente tocado aquí. Con el tiempo pasaré a resumir. Que es un borrador, acordate de eso :)

Recordá, también, que aquí nos relajamos un poco sobre ciertas normas de las PD para trabajar chévere y pasar un buen rato. :D

Voy a seguir leyendo con microscopio la información y poco a poco iré publicando. Voy a necesitar tu ayuda en lo de los nutrientes, que no sólo en lo de la B12, ojalá que para cuando llegue a esa parte todavía tengás tiempo para dedicarle a este asunto.

Un abrazo

—David ¡Escríbeme! 18:49 4 jul 2017 (UTC)

Hola, David.

Yo prefiero, si no te importa, seguir manteniendo un orden en los mensajes. No creo que aquí podamos saltarnos las normas de Wikipedia, no está permitido en ninguna página de discusión, incluyendo las páginas de discusión personales.

El estilo Vancouver ya está contemplado por Wikipedia, que tiene plantilla para tal fin y son las que se emplean para citar artículos médicos. Un ejemplo [1]

Tienes que podar las citas, ocupan más que la página. Ya está así en la actual versión, vamos a ver si corregimos los errores y no los perpetuamos.

No sé a qué te refieres aquí: "Por eso les dejé en mi traducción de la historia del veganismo esa frase que dice que los primeros veganos estaban más preocupados por los aspectos morales de la dieta que por la salud del cuerpo, frase que tiene como referencia un libro sobre historia del vegetarianismo. Eso lo quitaron de la versión en inglés;" ¿Puedes darme los difs, de la versión española y la inglesa?

"cuando citás que los vegetarianos por motivos éticos podrían estar limitados al momento de valorar los aspectos nutricionales... ¿cómo será el caso entre los veganos?" Esta referencia es más cuidadosa que otros artículos y distingue entre vegetarianismo y veganismo. En ocasiones, cuando procede, como vegetarianismo engloba ambos. De hecho, esa frase está referenciada con un artículo sobre veganismo. Por todo ello, nos sirve como fuente para veganismo.

He revisado la parte correspondiente a efectos sobre la salud de la cabecera [2]

Saludos cordiales. --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 10:45 8 jul 2017 (UTC)