Discusión:Virreinato del Río de la Plata/Archivo 2009

Limites del Virreinato

Lo de la distribución del territorio no es algo que se pueda dejar tan claro como aqui aparece con un mapa y todo, la zona patagonica es tambien considerdo territorio del virreinato del peru ya que nunca se incluyo en el virreinato de la plata, pero debido a que aquel territorio nunca fue conquistado definitivamente durante la existencia de la colonia, las potencias europeas consideraban el territorio como ajeno a la corona española en todo sentido, lo que llevo a holandeses e ingleses a desear establecerse tambien alli, incluso a un frances ya pasada la independencia. En lo que respecta a defensa y solo en aquellos terminos las fuerzas de buenos aires tenian la responsabilidad de defender las costas atlanticas y las chilenas las costas pacificas. Pero no existio un traspaso formal de aquel territorio (o no se conoce) y el hecho es que desde ambos virreinatos se hicieron planes para anexionar la patagonia sin resultados, es decir durante la colonia se enviaron expediciones desde la capitania general chilena a territorio patagonico y desde el virreinato de la plata tambien. tras la independencia chile reclamo aquel territorio al igual que argentina y solo despues ante los conflictos sucedidos con bolivia y peru, chile se vio obligado a ceder todo ese territorio correspondiente a la patagonia a cambio de la paz y algunos otros privilegios diplomaticos.

En chile se considera que aquel territorio fue chileno y antes parte de la capitania general de chile, pero fue perdido diplomaticamente ante argentina en 1888.

En cuanto a antofagasta en aquel tiempo tampoco queda claro el limite y hay discusiones tras la independencia, el virreinato del peru se extendia por toda la costa pacifica, pero al conformarse la nación boliviana aquel territorio habria pasado a posicion de la naciente republica boliviana, aunque bolivia recalca que aquel territorio pertenecio al virreinato de la plata las evidencias a favor de ambos paises no son definitivos, el hecho es que aquel departamento durante la independencia paso a pertenecer a bolivia a lo que chile no protesto debido entre otras cosas a que poseia un sangriento conflicto en el sur donde lucho con las fuerzas realistas hasta 1821, por otro lado durante el virreinato nunca se establecio claramente el limite norte de la capitania general ya que se consideraba en aquella epoca simplemente tierra desertica, de alli los conflictos futuros entre las naciones chilenas y bolivianas donde se establecio el limite del paralelo 24, aquello recien en 1866.

Personalmente creo que aquella es una vision neutra acerca de este tema, alentar y dejar constancia exacta de los limites de la colonia es imposible y seria distorcionar con fines politicos los registros historicos. Creo que lo mas simple, neutro y conciliador seria no establecer el mapa con los mayores limites o los minimos, sino que indicar en que partes del mapa hay discusiones historicas y politicas al respecto.

No creo que sea valido saltarse la postura historica chilena de esta forma. Considero que es una falta de respeto ante toda esa gente chilena, peruana, boliviana y argentina que discutieron durante siglos y derramaron sangre por establecer un acuerdo respecto a aquellos limites. En argentina se sigue pensando que chile desea "conquistar" territorio argentino y en chile se sigue viendo como argentina se "roba" territorio chileno. Esa mirada solo conllevaría a una guerra, hay que plantear una visión historica más amplia al respecto, para que sean respetados todos los discursos y discusiones. Solo de esa forma los chilenos, argentinos, bolivianos y peruanos dejaran de ver a un monstruo en su vecino. hasta ahora todos hemos sido monstruos ya que no escuchamos a nuestros vecinos y solo nos preocupamos por nosotros y lo que consideramos la verdad.

gracias y saludos.

PD: sobre donde revisar fuentes que respalden la postura chilena al respecto, bueno basta ver los libros de historia de chile o paginas como las de este tipo: http://members.fortunecity.es/cartografias/ o bueno material al respecto abunda para aquel a quien le interese. --Asdrael (discusión) 23:21 29 mar 2008 (UTC)

La posición nacionalista chilena al respecto es bien conocida en Wikipedia y tratada ampliamente en varios artículos, concuerdo con vos que debería ser considerada una aclaración en los mapas para sostener la neutralidad, algo que yo ya he reclamado antes. Respecto del texto, no se menciona en la introducción a la Patagonia y sí se deja aclarado: "y posiblemente una franja en la costa tropical de Chile (no aceptado por la historiografía chilena)". Por lo que no parece haber allí ninguna no neutralidad que justifique tu extensa argumentación.

Está página no es un espacio de discusión respecto a si los historiadores de Chile, Argentina o Bolivia tienen razón, sin embargo, creo necesario ejercer un breve derecho a réplica de tu posición para que ante la falta de una respuesta haga que alguien edite el artículo considerando como lo único válido a tus argumentos. Esa réplica la dejaré en tu página de discusión. Saludos.Nerêo (discusión) 02:39 30 mar 2008 (UTC)

No deseo entablar luchas nacionalistas de ningun tipo, solo historiograficas, que es mi limite, ya que el resto me no me importa, ayer leí un documento bastante interesante al respecto publicado por al universidad catolica de chile y siendo el autor de nacionalidad argentina, que quizas tu debes tambien conocer.

Comparto tu opinion de que no se trata de decir quien tiene la razon, por ello mismo es necesario revelar las teorias o postulados de todos los historiadores en conjunto. Por aberrantes o inexactos que sean, mientras sean aceptados en algunos margenes de la sociedad.

Colocar entre parentesis que no es aceptado por la historiografia chilena es un recurso bastante deplorable, se evade la discusion en su conjunto, lo que me parece lamentable. Eso ^^ y suerte a todos --Asdrael (discusión) 18:53 30 mar 2008 (UTC)

He sacado el mapa de la infobox por ser claramente no neutral y erróneo, coloqué allí otro mapa existente en el artículo que fue consensuado antes y por eso deja Tierra de Fuego fuera del virreinato. Coloqué además una aclaración al pié del mapa. No te olvides que como editor estás obligado a presumir buena fe de parte de las ediciones de otros usuarios, todo artículo es sujeto de mejoras y las carencias que pudieran tener nunca deben ser consideradas como actos deplorables ni lamentables. Las aclaraciones que sean necesarias para sostener la neutralidad o la apertura de una sección que trate los distintos puntos de vista respecto a las jurisdicciones del virreinato, son bienvenidas, asi que !anímate y hazlo¡. Saludos.Nerêo (discusión) 23:04 30 mar 2008 (UTC)

La pregunta lógica que resulta de observar este mapa es a qué juridicción pertenecía Tierra del Fuego, dado que en la documentación del Archivo de Indias se establece claramente que el Cabo de Hornos forma parte de la gobernación de Chile.--Gekim (discusión) 05:46 6 jun 2009 (UTC)

Hay reales cédulas para todos los gustos, los funcionarios de la corona no eran estrictos ni precisos, ni necesitaban serlo, para establecer jurisdicciones nominales en áreas desconocidas, muy alejadas y despobladas de españoles, sobre las cuales tenían solo algunas nociones básicas. Se conocen órdenes de los reyes que adjudican la región a la Capitanía General de Chile, al Virreinato del Perú por su jurisdicción en Chiloé y a la Gobernación y posterior Virreinato de Buenos Aires. En cualquier caso, no hubo una ocupación formal ni una pertenencia clara e indiscutida, por lo que hemos considerado preferible a los fines de la neutralidad de Wikipedia que la Tierra del Fuego aparezca en blanco en los mapas del virreinato. La mejor prueba de que los límites coloniales eran en muchas áreas muy imprecisos y se solapaban a menudo, y las órdenes eran muchas veces contradictorias, es que los estados sucesores tuvieron muchos problemas para aplicar el principio del uti possidetis. Saludos.Nerêo (discusión) 07:04 6 jun 2009 (UTC)

Fecha de final

Me parece que el reciente cambio de la fecha de final del virreinato en la ficha carece de sustento. Se pasó de 1814 a 1816 con una nota explicatoria: En 1816 el Congreso de Tucumán declara la Independencia de las Provincias Unidas del Río de la Plata o Sud América. Analizando las posibles opciones, podemos tomar como fechas de final del virreinato las siguientes:

• 25 de mayo de 1810 (Revolución de Mayo);
• 23 de junio de 1814 (caída de Montevideo).

La del 25 de mayo de 1810 significó el desplome del virreinato y la aparición de las Provincias Unidas del Río de la Plata, sin embargo, el virreinato continuó existiendo en el Alto Perú (hasta junio de 1810, cuando fue anexado al Perú), Paraguay, la Banda Oriental, y por algunos meses también en Córdoba, y otras provincias. El 19 de enero de 1811 Francisco Javier de Elío declaró a Montevideo capital del virreinato y asumió como virrey del Río de la Plata, por lo que la fecha del 25 de mayo de 1810 no puede ser tomada como el final. Como el Paraguay derrocó al gobernador realista y el Alto Perú (y nominalmente también las intendencias de Salta y Córdoba) fueron anexadas al Perú, cuando cayó Montevideo el 23 de junio de 1814 ningún territorio del virreinato mutilado por los propios realistas permaneció bajo su control. La fecha del 23 de junio de 1814 marcó a todos los efectos el final del virreinato, aunque el virrey se había ido a España el 18 de noviembre de 1811 y renunció sin ser reemplazado en enero de 1812 (otra posible fecha de final).

Las Provincias Unidas surgidas el 25 de mayo de 1810 declararon la independencia el 9 de julio de 1816, pero nunca se consideraron como virreinato, sino que como un estado sucesor del mismo, no independiente. De allí que es erróneo por donde se lo mire tomar la fecha del 9 de julio de 1816 como final de un virreinato que ya no existía, no solo porque ningún territorio tenía ya, sino porque no fue nombrado ya ningún virrey. Sin contar que en julio de 1825 el rey Fernando VII intentó reestablecer el virreinato nombrando a Pedro Antonio de Olañeta como virrey, pero éste había muerto tres meses antes y los realistas se habían rendido en el Alto Perú. La fecha de la caída de Montevideo es la más coherente y la repongo. Saludos.Nerêo (discusión) 00:08 22 sep 2009 (UTC)

He variado mi posición al respecto, viendo comunicaciones de Elío al cabildo de Montevideo, veo que recibió órdenes del Consejo de Regencia para dejar su cargo y entregar el mando a Vigodet, quien fue nombrado como Capitán General de las Provincias del Río de la Plata y no como Gobernador de Montevideo como aparece por todos lados. El hecho es relevante para fijar la fecha de fin del virreinato en el 18 de noviembre de 1811, cuando Elío transfirió el mando a Vigodet, siendo el cargo de virrey de hecho abolido al ser su sucesor Capitán General y no virrey. Saludos.Nerêo (discusión) 06:16 11 oct 2009 (UTC)